三月游记——寻访三国遗迹五丈原

凶猛老狐狸

诸葛公天生缺乏骑将，所以无法迅猛进兵，大胆穿插，他也无法因粮于敌，所以只能堂堂阵战，正面击破敌军，那么对付这种战法最好的策略，就是坚壁不战，远距离迂回他的粮道。

凶猛老狐狸

没有八卦阵，但可能有六花阵，是屯兵扎营的阵法，不是迎敌战法。展开正面迎敌，是起码的步兵战法，圆阵是纯防御阵法，无法前进和后退，是绝对劣势下的自保态势。如果仅仅是自保，他还北伐干什么？所以，不可能有所谓的八阵图，诸葛公的智商没这么低。

凶猛老狐狸

兰亭流觞 发表于 2024-5-2 14:41
当时魏国有五十万军队，蜀国只有十万。魏国拿出五分之二的力量对付蜀国，也能让诸葛亮吃不了兜着走。何况诸 ...

他还必须在两淮方向设防，对付东吴，不可能全力在西线对付蜀汉。

兰亭流觞

事实上诸葛亮真正值得赞美的，是他的清正廉洁及对国家的忠诚。缘于此，后人不断往他身上添加各种溢美之词，逐渐神化了。鲁迅曾批评罗贯中，描写诸葛亮太过了——“多智而近妖”。

兰亭流觞

凶猛老狐狸 发表于 2024-5-2 15:00
他还必须在两淮方向设防，对付东吴，不可能全力在西线对付蜀汉。

即使是魏国两线作战也戳戳有余。第五次北伐时，魏国就是两线作战，而且都取得了胜利。

泌水

兰亭流觞 发表于 2024-5-2 14:41
当时魏国有五十万军队，蜀国只有十万。魏国拿出五分之二的力量对付蜀国，也能让诸葛亮吃不了兜着走。何况诸 ...

即使依了魏延的奇谋，打下了长安又该如何？
魏的防守军队、陇西诸郡的地方势力、还有关东魏的增援部队，一股脑把长安团团围住。
恐怕蜀军坐困愁城，想溃围回蜀万不能矣。
抑或诸葛亮正是怕入此彀中，才屡次沮止魏延的铤而走险。

凶猛老狐狸

兰亭流觞 发表于 2024-5-2 15:11
即使是魏国两线作战也戳戳有余。第五次北伐时，魏国就是两线作战，而且都取得了胜利。

你要明白，东汉在北方还有漫长的防线，大体包括使匈奴中郎将部，护乌桓校尉部，护羌校尉部，度辽将军部。这几个是野战集团，干嘛的？负责支援郡兵的，不可能干翻了乌丸三郡，以后北方就不设防了？做梦呐？北方草原民族正在走向文明，他们的人口越来越多，实力越来越强，从后来五胡乱华就能看出来。

看看地图就知道了，魏地并不大，人口也🈚绝对优势，粮食和畜产也未必超越所有人。他的敌人可一点也不少，如果只有50万野战军，还真不够玩的。

凶猛老狐狸

泌水 发表于 2024-5-2 22:26
即使依了魏延的奇谋，打下了长安又该如何？
魏的防守军队、陇西诸郡的地方势力、还有关东魏的增援部队， ...

陇西诸郡可未必服从魏，关东虽大，只要扼守函谷关和武关，谁能打进关中？信陵君倾六国之力，也黄在函谷关下，别说曹魏了。


所以说，蜀汉一旦占领长安，曹魏大势去矣，就如同刘汉灭项楚，运气只是很小的一面，大势才是根本。即便项羽在荥阳成皋之间战胜刘帮，他也打不进关中，可他一旦失利，身后魏地不保，退回彭城尚且不可得，只能败死乌江。


世上从无绝对的强弱，江山在德不在险，诸葛公不是没有机会，可惜历史没有再给他10年。他只要熬过魏明帝，后来的曹氏子孙一个比一个弱智，焉知诸葛公不能成为周公？

凶猛老狐狸

一个看法啊，就当个乐子。

蜀汉失了荆州，两路北伐基本不可能，他连东三郡都丢掉，这意味着他两线设防不可避免。自古北伐，至少要两路北上，比如朱洪武，他一路徐达常遇春部，从建康渡江北伐，一路邓愈不吃襄阳北方。宋朝绍兴北伐，一路当然是岳飞从襄阳北上，但不要忘了淮西向北出击，也是很重要的牵制力量，一旦淮西之兵撤退，岳飞也只能撤兵。再比如说国民党北伐，一路从福建奔南京上海，一路出湖南奔武汉，后来还有了武汉南京两府。宋武帝刘裕北伐，五路！总之吧，历史上从无一路北伐成功的战例，蜀汉失了荆州，基本死了九成。

那么有没有别的可能？我认为有，就是向洮水上游出击，兼并陇西金城诸郡，进击河套，三面包围关中地区。从后来的历史看，吐蕃就是这么干的，他还真就成功了，真就占领了长安，当然时间很短，起码从战略上成功了。

北伐，不一定是隆中对，荆州和汉中两路，从贺兰山还陈仓道两路出击，是不是也是个思路？起码不用从汉中运粮，而且陇西天水自古产良马，焉知不会再出一个飞将军？凉州大马，横行天下！

泌水

凶猛老狐狸 发表于 2024-5-3 00:38
一个看法啊，就当个乐子。

蜀汉失了荆州，两路北伐基本不可能，他连东三郡都丢掉，这意味着他两线设防不 ...

看到先生有认真讨论的态度，我也说几句，不一定正确。没丢掉荆州的之前，蜀汉政权确实有北伐的机会。设如关羽与东吴谈洽，以让出荆州为条件，使东吴出兵助关羽并力向北，在南阳北突然西进，经武关蓝田直取长安。同时，诸葛亮率军自汉中北出，与关羽遥相呼应，即使不用魏延的奇谋，一样能拿下长安。
彼时，入川的兵将几属完好，加上蜀藉军队，四十万人还是有的。关羽带来五万，打下长安满有把握。然后以关陇为根据地，东向与曹魏争天下。孙吴看到好的机遇，也会向合肥出兵骚扰，以牵制曹魏的兵力。这些都是看得见够得着的。
可惜的是，荆州被夺，关羽败衄，复加猇亭丧师，蜀汉从此一蹶不振。蜀中无大将廖化作先锋，诸葛亮难道不知道有头发不装秃子的道理么。

凶猛老狐狸

你说的有点道理，但也有误会。

大概说说刘备占领益州之后的形势，当时曹魏正在征汉中张鲁，北面基本没有无忧，东面的麻烦却来了，孙权要荆州来了。这个荆州不是全部九郡，当时南阳郡在曹魏手里 ，江夏魏吴各半，武陵，桂阳，零陵，长沙在刘备手中。孙权要的其实是南郡，也是最最重要的长江上游，想在下游立国，必须控制上游，这是孙氏非常清醒的认识。而且周瑜搭上性命全力出击南郡，客观上挡住了曹魏兵锋，这才给了刘备南下取长沙诸郡，进而西进益州的机会，其实孙权要南郡全部并不过分。但刘备不肯，世上没有吃下的肉再吐出去的道理，再者说 公安地区对于刘备也是生死攸关，这里东可以威慑东吴，西可以链接益州，北可以进军襄樊，没有了这里，还谈什么两路北伐。

谈不拢，就只能武力解决，刘备引兵东下，准备给孙权上上课。可就在这个时候，张鲁投降了，这个孬种根本拖不住曹操，汉中一失，曹魏兵锋已经到了大门口，刘备哪里还有心情跟孙吴开战？那就只能谈判，孙权还是退缩了，以湘水为界划分，南郡公安部分还在刘备手里，付出的代价是部分长沙郡。双方大体都满意，但矛盾还是客观存在，因为这地方太重要了，早晚还是会爆发武力冲突。

这就是汉中之战前的基本态势，你说的对，当孙刘和谈成功，刘备北上汉中，这是关羽出击襄樊的最好机会。曹魏在内线作战，他最大的优势就是可以内线机动，随时向两个战略方向调动兵力。如果在刘备和曹操争夺汉中的时候，关羽同时北伐，还可能有后来的于禁兵团增援么？即使曹魏敢于抽调许昌兵力支援襄樊，徐晃兵团也不可能来援，也就是说，关羽有很大机会攻克襄樊，进军许昌。

孙权呐？他会背后偷袭关羽么？我认为，如果关羽北伐顺利，他是绝不会轻举妄动的，后来的白衣渡江，是因为关羽兵败，吕蒙才敢在太岁头上动土。因为孙吴背后始终有一根刺，就是合肥。为什么？因为孙吴的立国之本，就是长江的制江权，这个制江权不全在孙权手中。因为古地理和现在不同，古巢湖和濡须水相通，曹魏水师可沿濡须水直入长江，那还谈什么长江天险，那不就是共险么？所以，他必须在濡须口置重兵防御合肥方向的突袭，这也是他无法和刘备全力争荆州的原因，背后有刺，发不上力啊。

话扯远了，接着说关羽北伐，如果在建安24年以前，刘备与曹操虎争汉中的时候，关羽的北伐阻力会小的多，因为这会削弱曹魏内线机动的优势，他不敢轻易向一个方向压上赌本，无论丢掉长安，还是丢掉许昌，曹魏都大势去矣。不知道为什么，关羽始终按兵不动，一直到汉中大事已定，曹操北撤，他才向北进军。关羽是担心汉中战败，要随时准备驰援益州？还是防备东吴偷袭？不知道原因。但这个时候再北伐，已经是单路之势 曹操已经腾出手来，可以源源不断的支援东线，关羽已经没有机会了。他就算攻克襄樊，也不可能继续前出，因为他也在提防吕蒙，不可能前出太远。

凶猛老狐狸

你的误会在于，关羽不可能从荆州进入关中，与诸葛亮会攻长安。因为在刘备生前，诸葛公还很年轻，不可能是大军统帅，刘备一般会自己领兵，幕僚长更喜欢庞统法正。第二个，关羽要进关中，只有两条路，或者从武关西进，再出蓝田关进入长安南郊，这是不可能的一条路，大军在秦岭大山里头折腾，一夫当关你就前进不得，而且无法转运粮草。第二条路就是从洛阳向西，破函谷关进入关中，同样不可能，1千多公里的长途进军，超过了古代军队前出的极限。你可以说，刘裕不就曾经北伐入关么？那是因为古泗水同黄河，他可以水陆运粮。关羽用什么运粮？

关羽不需要进入关中，他只要进入许昌，把汉献帝搞到手就行了。从公安到许昌，正好250公里，是古代军队前出极限，他有机会。条件有两个，第一，安抚好孙权不用威胁他的后方。第二，刘备向北进攻，牵制住曹魏主力。

凶猛老狐狸

УУ···У1

У250лвκ

泌水

凶猛老狐狸 发表于 2024-5-3 14:43
你的误会在于，关羽不可能从荆州进入关中，与诸葛亮会攻长安。因为在刘备生前，诸葛公还很年轻，不可能是大 ...

我觉得蜀汉和曹魏争夺的首先应是关中。

关羽假设和孙吴媾和，让出荆州地区，也不宜北攻许昌，因为他兵少将寡，而曹魏在中原的政权已经巩固，一旦许昌危急，江淮、河北的援军指日可到。情急之下，关中前线的徐晃兵团也可回援。汉中的蜀军不可能尾随而来，以助关羽攻许。如此，关羽极有可能陷于孤军作战。

如果关羽从武关蓝田缘秦岭北麓以出，和蜀军会攻长安，虽然涉险，还是有可能达到战略目的的。

你说的很对，诸葛亮以助攻的力量从荆州入蜀，一直不被重用，夺汉中用的是张飞，守汉中用的是魏延。直到白帝城托孤，权力重心才向诸葛公转移。可以说诸葛公接手的是一个不可缝补的烂摊子。

经常想，明知不可而强为之，诸葛公到底图的啥？无非就是两条：一是士大夫的忠贞和践行诺言，图报知遇之恩。二是拥兵在外，远离昏庸的后主和政治争斗。诸葛去后，姜维据守沓中，也是故丞相的路子。

凶猛老狐狸

金豆豆

“原”，同塬，是西北地区一种很特殊的地貌。它一般是在平地突兀拔起一定的高度，远看似一座土山，但顶上却是一马平川。
————
这个以前我家先生给我科普过，就是我们出门去看黄河的时候。。。。

金豆豆

俗语说，天下庙门朝南开。然而，诸葛亮庙的庙门连同他的塑像却朝向正北方向。这不禁令人猜测这种安排定有深意——诸葛亮生前北伐愿望未能实现，死后仍然不甘心地眺望着北方。
——
想起一个成语典故:狐死首丘。反其道而行之，也颇有意境。。。。

金豆豆

特意将二位的头部雕塑的扭向另一侧，互补理睬。
——
这里有个笔误。。。

金豆豆

诸葛亮为长久之计，分派出部分士兵在驻地周围屯垦种粮。士兵们混居在渭水之滨的居民之中，互不相扰。
————
持久战而言，这个方针政策，其实也挺好的。

金豆豆

凶猛老狐狸 发表于 2024-5-3 14:32
你说的有点道理，但也有误会。

大概说说刘备占领益州之后的形势，当时曹魏正在征汉中张鲁，北面基本没有 ...

我是专程来看你们探讨的，一人敬一杯茶，先。。。。

兰亭流觞

金豆豆 发表于 2024-5-5 07:51
特意将二位的头部雕塑的扭向另一侧，互补理睬。
——
这里有个笔误。。。

还真是，检查好多遍，还出现这样的问题可惜过期了，没法改了。

金豆豆

兰亭流觞 发表于 2024-5-5 09:11
还真是，检查好多遍，还出现这样的问题可惜过期了，没法改了。

我换个马甲改吧。这段时间有一搭没一搭的，来得晚了些。只好我自己操刀了~~~

兰亭流觞

金豆豆 发表于 2024-5-5 09:22
我换个马甲改吧。这段时间有一搭没一搭的，来得晚了些。只好我自己操刀了~~~

谢谢！