我们的核心价值观里，有俩字，民主

令箭

看不主流和战斗鸡讨论民主。
我不能吭声。
因为我知道的不多。
我是法科出身。
只能简约了解法学理论里的民主是个什么样子。
它和哲学意义上的民主不一样。
和政治学上的民主又不一样。
和社会学上的民主又不是一回事。
核心价值观里的民主是政治学上的民主。
因为它圈定的是国家范畴，和富强、文明、和谐睡在一起。

令箭

讨论，就要明晰讨论的意义。
比如，你要说民主的定义和内涵，想说明什么。
两个字是死的，你要的论点以及发散很广的结论是有相对意义的。
要不然就是瞎扯淡。
有意思么？

令箭

法律意义上的民主
有一个对应的旋转词，法治。
算是一个物质的一体两面。
俩词互为因果，造就良性循环。
假装民主和法治，会恶性循环。
尽管良性循环是一种愿景。
但总是可以在法学范围里讨论。

令箭

若是从学术渗透到应用。
政治学的民主属于显学
在正服层面，它若隐若现。
你似乎看见了，但这正是可以让你看见的，影影绰绰。
你能否认旺仔馒头不是馒头么？
相比于法学的民主，这个就显得落寞。
在宪法里，政体是一府两院。
但实际上是行政权主导。
这也没什么不好。

春水秋霜伊人

令箭 发表于 2024-4-22 20:17
讨论，就要明晰讨论的意义。
比如，你要说民主的定义和内涵，想说明什么。
两个字是死的，你要的论点以及 ...

我是他们两个人都支持。
高局学语文是孔子的学生，循规蹈矩，不逾矩，必也正名乎名不正言不顺。“非礼”勿言勿视勿动勿思。是正人君子。
不主流学语文是庄子的学生还野一点。名实，道器，奇正，形而上下，贯通、变形、空间掏空虫洞到达……太野了。正人君子不为/正人君子难为。

令箭

只要社会进步，老百姓有好日子。
形式上的民主法治不一定非要去严格定义。
没谁真去追究。
但正服层面非要有仪式感，说民主就是民主，说法治就是法治。
那就有点操蛋了。

春水秋霜伊人

令箭 发表于 2024-4-22 20:35
只要社会进步，老百姓有好日子。
形式上的民主法治不一定非要去严格定义。
没谁真去追究。

一笑。
聪明如苏轼，都不知道怎么说话了。
还是找个“渔樵”更靠得住。
所以孔子有弟子；所以孟子周游有门徒；所以苏轼有学生（苏门四学士）；到底比俞伯牙弹琴热闹，就一个钟子期，不过是多了一棵（树）。

令箭

混论坛就是混社会，不能有过度的洁癖。
在学术探讨上可以酸腐，但聊天就不可以酸腐。
有对立面的民主定义也是正常的。
那么多大学问家都吵不明白民主是何物，你俩就明白了？
正义，这俩字都认识吧。
有那么多哲学家都互相说服不了。
六星大咖就明白了？

令箭

中国的明白人太多了。
至少有五百万人操心拜登和特朗普谁能赢。
至少有五百万人赌咒掘金湖人快船凯尔特，骂黑粉，不亦乐乎。
至少有一千万人希望普大帝碾压乌克兰。
至少有一千万人恨死以色列了。
至少有一万万人盯盘A股祈祷红些日子。
谁能用正确或不正确去评价这些人？
你喜欢特朗普，就去举报那些支持拜登的敌对分子？

令箭

碳基生物就是这个宿命。

春水秋霜伊人

令箭 发表于 2024-4-22 20:44
混论坛就是混社会，不能有过度的洁癖。
在学术探讨上可以酸腐，但聊天就不可以酸腐。
有对立面的民主定义 ...

洁癖，正名，先觉觉后觉，都是笑话。抹不干净的地，正不了名的词，教不了的学生喊不醒的人……多着呢。

战斗鸡

       没那么复杂。令老师有点走远了。

       且不说我们谈论的不过是政治哲学领域的民主，无论其他什么范畴，民主都不可能不首先是一种价值理念吧？无论什么样对立的民主观念和各自定义，民主首先作为一种价值这个共性，都不会变。

       既然令老师指出民主是我们社会的核心价值，既然令老师也不可能不明白民主是一种普适价值，那就根本不需要再引经据典，事实早已明确告诉每一个只要有正常逻辑的人都看得懂的答案：民主本身就是一种价值，然后才是一种制度。

       这根本不存在连大学问家都吵不明白的事情。

战斗鸡

      倘若连民主作为一种价值的事实都要否认，那么数十年来举世皆知的“民主是普世价值”这一口号，是不是变得很滑稽的事？

      所以不主流能说出民主不是价值而只是制度这种违反常识和事实的话，一方面来自于他无知无畏的勇气，另方面因为他明明混乱无比的逻辑思维，却总喜欢在瞎推理中想当然地妄下结论。

按倒就亲

战斗鸡 发表于 2024-4-22 22:39
倘若连民主作为一种价值的事实都要否认，那么数十年来举世皆知的“民主是普世价值”这一口号，是不是 ...

给你告个密:刚才乘你不在，花少又嘲笑你了。

战斗鸡

       不主流第二个问题，把应然对实然的规范看成是人的奴性，也是一样逻辑混乱的胡扯八道。理由我主帖说过了。不再重复。

      

战斗鸡

       他的第三个问题就更有意思了。

      他说：“正常的成年人对于制度的第一反应是‘不执行的成本代价有多大’，然后进行权衡，而你这种脑残想的却是‘如何把制度解释成自己的价值观’。”
      
       这话什么意思呢？意思既然民主只是价值无涉的制度，那么只需要工具理性的考量即可。不用管它理念上什么性质，无论砖制还是民主或别的什么。

      这种实用主义论调的确很能迷惑很多人，而且在中国的实用功利主义的文化传统中，更容易讨人喜欢。但实际上，他这种观点恰恰可以被用来作为砖制主义的挡箭牌。理由是，如果民主的成本足够大，砖制的成本足够小的话。至于他这里的成本和大小究竟如何定义，暂先放在一边。

      分析到了这里，不主流在很多人眼里总是作为六星民主派人士出现的形象，岂不天大的误会吗？

阿牧

战斗鸡 发表于 2024-4-22 22:50
他的第三个问题就更有意思了。

      他说：“正常的成年人对于制度的第一反应是‘不执行的成本 ...

至今不明白你和不主流争论的啥能不能简要的说一说？

战斗鸡

阿牧 发表于 2024-4-22 22:59
至今不明白你和不主流争论的啥能不能简要的说一说？

我不都已经说得这么清楚了？
看懂我这些话不难吧？只要中上的阅读理解能力即可。

战斗鸡

阿牧 发表于 2024-4-22 22:59
至今不明白你和不主流争论的啥能不能简要的说一说？

比如说，民主是普世价值，也是社会主义核心价值。然后不主流给你来一句说，民主不是价值，仅仅是制度。说民主是价值的，不是脑残，就是一种政治谎言。
那么你认为民主到底是价值，还是仅仅制度？答案不是一目了然，中学生都能看得懂的吗？

战斗鸡

全世界人都说民主是普世的”价值“，全世界的专家学者都知道民主是一种价值，百度上随便搜搜一大把都是民主作为一种价值的文字。唯独不主流斩钉截铁宣称民主不是价值。
你说到底谁脑残？

阿牧

战斗鸡 发表于 2024-4-22 23:02
我不都已经说得这么清楚了？
看懂我这些话不难吧？只要中上的阅读理解能力即可。

不敢说，很微妙
他说民主只是制度，不是价值有点蠢啊，制度也是一种价值嘛
你说民主是种普世价值，没有其他阐述的话，这句话没啥漏洞，他找不到杠精的支点
怎么争论起来的，搞不懂。

阿牧

战斗鸡 发表于 2024-4-22 23:04
比如说，民主是普世价值，也是社会主义核心价值。然后不主流给你来一句说，民主不是价值，仅仅是制度。说 ...

哦，那就支持你
不主流输了

战斗鸡

阿牧 发表于 2024-4-22 23:10
不敢说，很微妙
他说民主只是制度，不是价值有点蠢啊，制度也是一种价值嘛
你说民主是种普世价值，没有 ...

制度也是一种价值嘛
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对。你看，多简单明了的道理。我也这样对他说了句，制度正是价值（观）的实践安排。然后他跟你一顿胡搅蛮缠。
没有杠点他都能杠到底，为什么？脑子有病呗。