战略分析34--北约会出兵吗？

绝对不主流

俄乌战争打成旷日持久的消耗战，是因北约各国特别是美国，目前并没转变成战时军工生产方式，但凡乌军有溃败的迹象，北约各国议会就很容易通过战时生产法案，很多民品工厂将被强制转化为军工厂，以满足乌克兰的军备需要，这种情况下如果乌克兰还战败，才涉及北约议会决议直接派兵
马克龙近期说北约应该做出兵准备，遭很多欧洲政客质疑的原因，是人们认为战局目前还到不了那一步

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河海森林 发表于 2024-3-8 09:35
逻辑对但你的前提是分胜负。

我说的是不分胜负

没有什么胜负可以讨论，这是一场俄罗斯永远不可能得逞的战争，普京践踏的是联合国公约，性质和德国入侵波兰一样
我们只能分析可能的过程

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河海森林 发表于 2024-3-8 12:27
你这就是以意识形态判断价值，不是不可以但是太主观，容易出现误判。就以你举得波兰例子，苏德联手瓜分的 ...

“苏联参与瓜分波兰”，这是事后结论
丘吉尔当时说的是“但愿他们（苏联）是波兰的解放者”，苏联出兵波兰并没被定性为侵略，反而被视为“阻止纳粹德国继续侵略”，直到后来德国入侵苏联，苏德互不侵犯条约曝光，人们才发现苏联也是战争的发起者，但已经转变为了被侵略者，正在进行“卫国战争”
类似情况还有西班牙意大利，战争初期是发起者帮凶，但最后都不是战败国

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巴顿当年在当巴伐利亚总督时公开声称“美国在战争中选错了朋友和对手”，他认为苏联才是比纳粹邪恶的人类文明真正的敌人，然而国际秩序不是简单的善恶选择，苏联虽然是邪恶的，但二战中也是被侵略的受害方
所以巴顿被撤职回国

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河海森林 发表于 2024-3-8 13:13
德国也可以用丘吉尔说的，解放波兰，普京也可以说解放乌东俄罗斯族。

我不知道是我说的不清楚还是你理 ...

苏联是在波兰华沙陷落政府向德国投降后出的兵，波兰全镜属于被德国侵略后军管，也就是说从国际法角度，苏联并不是在侵犯波兰领土，而是在解放被德国侵略的波兰，因为人们当时不知道这是希特勒和斯大林预谋的计划
斯大林可以有个阻止德国全面入侵波兰的出兵借口，德国先出的兵，怎么能有同样的借口？

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河海森林 发表于 2024-3-8 13:26
你还是回归主题吧，或者回归你的20楼的回帖，其他回帖同样说服不了我，也不是我思考出兵的思路。

我只是在讲一点关于二战的历史，针对你不了解的地方
不是要说服你什么

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国际秩序是历史事件发生的最大社会背景，不了解事发当时的国际秩序，就看不明白事件为什么会那样发展，看不明白各国为什么做出不同的选择，也就分辩不了谁说的是谎言

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河海森林 发表于 2024-3-8 13:51
你看啊，如果主观操纵客观的话我也可以把丘吉尔的话理解为他想挑动苏德直接对抗。

你可以进行道德批判 ...

我说的是国际秩序，不是什么道德角度
纳粹德国违反国际法发动了侵略，由于苏德互不侵犯条约是秘密签订的，所以苏联出兵波兰，在当时并不违反国际法，反而是一种志愿军方式，法理上没有出兵保护波兰的义务，因为苏波之间没有军事同盟条约，这些话不是什么道德评价

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河海森林 发表于 2024-3-8 13:59
那你就说国际秩序，我可以不把德国发动战争看作侵略，而是利益争夺，国际秩序的重塑，建立新的国际秩序。 ...

你这就是一种“妄图践踏国际公约”的主张，因为俄罗斯是该公约的缔约国

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河海森林 发表于 2024-3-8 14:05
我是反对俄罗斯侵略乌克兰的，但是这并不说我不能就事论事进行技术分析。

事情已经发生了，你不是当事人，你的观点个人倾向对事件发展也没任何影响，所以无所谓你支持还是反对
分析事件时不立足于国际公约，你也就谈不上就事论事，聊的只能是你个人情绪，容易把你的期盼误认为是一个预测

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河海森林 发表于 2024-3-8 14:14
说你自己呢吧

你聊的哪个观点基于了国际法，自己心里没数么？

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河海森林 发表于 2024-3-8 14:17
我这是聊国际法吗？

世界政治格局是各国围绕国际公约进行的博弈，不聊国际法就别聊国际政治，因为你根本分不清各国都有哪些可能的策略可选择

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河海森林 发表于 2024-3-8 14:22
这是你的主观设定，谁说的必须按你这模式聊政治。

这是国际政治常识，不是我的主观设定
就像我前面讲的二战例子，你不懂国际公约，就不明白斯大林为什么选择波兰政府向纳粹投降后再出兵的目的和意义

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河海森林 发表于 2024-3-8 14:30
常识是不聊国际公约也可以聊国际政治。

不聊国际法也可以聊国际政治，这是言论自由层面的可以
在国际政治层面叫不学无术

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河海森林 发表于 2024-3-8 14:33
就像我前面讲的二战例子，你不懂国际公约，就不明白斯大林为什么选择波兰政府向纳粹投降后再出兵的目的和 ...

这是个不懂国际公约就整不明白国际政治的具体例子，不是个议题

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河海森林 发表于 2024-3-8 14:35
你要是有学的话也不会在我这个帖子里聊这些了

你设定的在你的帖子里只能发表不学无术观点？

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河海森林 发表于 2024-3-8 14:39
你如果实在搞不明白或者想用国际公约来讨论乌东战争或北约出兵，也可以试一下吧，不用把丘吉尔的话当作讨 ...

那例子是你扯到苏波战争引起的，你聊不明白了还倒打一耙

绝对不主流

不聊国际法，不清楚北约章程，拿什么预测北约各国可能的选择，国际政治不是退休大妈跳广场舞，想咋跳都可以

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河海森林 发表于 2024-3-8 14:42
这就是我们的分歧所在，你觉得我不学无术，我觉得你不学无术呢还。

这是你自己说话逻辑混乱而已，“你有术就不会这样说”，口水鸡的呻吟

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河海森林 发表于 2024-3-8 14:47
你了解国际法，北约章程就用国际法和北约章程来聊出兵吧，别扯得太远了，你还能回得来吗？

俄乌战争事关欧洲甚至世界安全，确保欧洲安全这是北约章程里各国的义务，所以不存在“乌克兰战败，北约会不会出兵”的预测，不能允许欧洲有国家被侵略，这是北约成立的根本目的之一，如果战争的发展趋势有必要，别说出兵乌克兰，彻底摧毁普京政权军管俄罗斯都是可能的选择

绝对不主流

目前北约的战略目标是仅通过对乌援助对俄制裁，强迫俄罗斯退出所有乌克兰领土，这是对北约民生影响最小的选择，虽然显然乌克兰会承受更多人员伤亡，但毕竟乌克兰不是北约成员国，不能强迫北约参战，如果这种方式不奏效，乌克兰有沦陷的危险，北约就必须出兵以履行章程规定的确保欧洲各国安全的义务了

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河海森林 发表于 2024-3-8 15:04
不主流你看你的这个回帖啊

俄乌战争事关欧洲甚至世界安全，确保欧洲安全这是北约章程里各国的义务，所 ...

你转引我的一大堆话就为问其中一句“为什么用了如果”？
谁能保证北约目前制定的军援力度足以打垮普京的斗志？要做计划不能实现的准备，要假设“如果乌军溃败”的情况，甚至要假设北约与俄全面开战情况——战争不限于乌克兰领土

绝对不主流

河海森林 发表于 2024-3-8 15:16
所以不存在“乌克兰战败，北约会不会出兵”的预测

“乌克兰战败北约必须出兵，这是北约章程规定的义务”，这不用预测
如果，假设的是“乌克兰战败”

绝对不主流

河海森林 发表于 2024-3-8 15:29
既然不用预测，那就应该出兵，早就该出兵了，还如果假设什么呀

乌克兰目前又没战败

绝对不主流

泽连斯基公布的目前乌军死亡三万多人之所以比较可信，是因为更高的伤亡数字易于促成北约增加援助甚至下定出兵的决心

绝对不主流

河海森林 发表于 2024-3-8 15:36
我没说乌克兰战备了，而且我觉得这场战争会不分胜负

乌克兰战败北约一定出兵
乌克兰不败北约也可能出兵，马克龙就在这么嚷嚷着
这场战争没有胜败是不可能的，那是普京的梦

绝对不主流

河海森林 发表于 2024-3-8 15:43
你可以认为这个数字可信，我也认为俄罗斯公布的44万伤亡可信

可信度要建立在逻辑分析上的，普里戈任曾嘲笑俄罗斯国防部公布的乌军伤亡战损数据，“按国防部的统计，地球人已经都死光了，再死就是外星人”

绝对不主流

河海森林 发表于 2024-3-8 15:44
那现在分出胜败了么？

战争进行着呢
你说的这场战争无胜败是预测结果还是现状陈述？

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河海森林 发表于 2024-3-8 16:12
我觉得很有可能是三八线模式

依据是什么？
三八线可是1945年根据雅尔塔协定制定的，具有国际公约法律效力

绝对不主流

河海森林 发表于 2024-3-8 16:10
逻辑分析出来的呀

你分析一下
俄乌战争开战俄罗斯官方至今说过哪句话是真的？