寻章摘句老雕虫

螃蟹

除非你认为一个国家，不同收入，阶层，不同教育背景，不同职业行业，都有一致的价值观和彼此无矛盾的利益诉求，否则，很难相信一个政党可以代表这么多不同的群体。

恐怕只能代表部分体制内阶层的价值观和利益……

一党等于无党。只有上下等级之分，没有平行的横向群体差异。类似古中国，是前现代社会的政治结构。对现代工商业的发展，只能是阻碍。因为很多群体的利益没有渠道反映，这些社会切实利益也无法左右政策法规的出台。肢体末梢和中央控制的大脑之间是割裂的。

从前之所以取得一些成绩，除加入WTO快车道这类外部因素外，内部，恰恰是因为党政分开，政企分开，不管那么多，放手，而不是啥顶层计划或设计的功劳。

计划没变化快，刻舟求剑，越计划越完蛋。呵呵。

螃蟹

子曰 发表于 2023-4-1 00:21
按你这种分类，如果一个党不能代表，两个党就可以了？或者需要多少个党才够？

没有哪个西方国家是两党。有多少需求，就有多少党，多少派。但不同大小的党派，影响力不同。真正有影响力的只是几个大党派而已。

螃蟹

子曰 发表于 2023-4-1 00:31
比如美国，主要政党就两个，就能涵盖了3亿多人的各种差异？那有没可能中国一个政党也涵盖了几亿人？

看过2020美国大选吧？除了民主党，共和党候选人之外，
还有自由意志党，绿党，争取社会主义和解放党，联盟党，宪法党，团结党，社会主义工人党，禁酒党，进步党……好多第三党派的候选人，
还有很多无党派的独立总统候选人……

这些还都是取得了足够的候选人票，被列入选票的候选人，没被列入的更多。
怎么能说美国主要政党只有两个呢？

只不过每次经过投票选举，总是民主党或共和党这两个比较大的政党获胜而已。
NBA连续很多年都是公牛队获得冠军，NBA的主要球队就只有一个么？

螃蟹

而且，现代西方国家的政党都是柔性政党，也就是说大选时你投哪个党的票，就算哪个党。没啥组织性，党员也随时可以改换门庭。比如特朗普从前就是民主党的，还以改革党的身份赢得过两个州的总统候选人初选。

政党其实还是其次，政党的作用除以某种政治理念凝聚人心之外，主要是在议会抱团。区域直选的议员才是重要的，不能代表此区域老百姓的利益，没法做议会议员。不仅联邦如此，州县也是如此。不仅总统，州长，市长是选的，就是一个负责宠物的政务官，也是当地人投票选出来的。

还有工会，各种政治，经济团体等等，负责人都是选的，也都可以去游说，影响抉择部门，表达其所属群体的利益和主张。在这种情况下，此社会不同阶层，身份职业，价值观群体的利益和呼声，自然就有充分制度性渠道来反映咯。

螃蟹

子曰 发表于 2023-4-1 01:16
我知道美国还有共产党呢

1.竞选人、候选人有区别。

2.两党之外的竞选人或候选人有哪些？除两个独立候选人外没听说过，请列举。

螃蟹

后面还有一些，我就不贴了……

螃蟹

美国主要两党涵盖了3亿多人，显然你列举的什么贫富、阶层、教育之类的差异是不成立的。
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你这种涵盖说，本人是不同意的。还是以打篮球为例：

有AB两个村，A村有且只有1个球队，由村长挑选队员，最后代表本村打比赛；B村呢，只要凑齐了5名出场队员就算1个球队，然后这些球队进行常规赛和季后赛，最后2个队进入总决赛，决出1个冠军，然后由这个冠军队代表本村去打比赛……

AB俩村最后都是只有1个球队出去打比赛，

因为都是1个球队，所以你觉得AB俩村各自球队的代表性，产生的公平性，其实是差不多的？呵呵。

螃蟹

民主是啥呢？民主就是与你有关的公共事实，你有一份（与你有关那部分）决策权。既然是与你有关，那么你有一份决策权是理所当然的，不然怎么能叫公共事务呢？私人事务，比如本人今天和哪个美女逛街，就与公众无关，这就不在民主表决范畴。

又因为国家毕竟不是一个村。人太多了。如果所有都去七嘴八舌的参与公共决策，既无必要，也不利于决策，毕竟公共决策也有一定的专业性。于是就产生了代议制。代议制就是一种间接民主。但在一些涉及国民重大利益或国家走向的重大问题上，如修改宪法，谁当领袖，是否打仗，是否独立或脱离某联盟等等，还是会用直接民主的。也就是一般所谓的“全民公决”。即全体有投票权者投票表决。

简单说，“决事”——有投票权者直接投票表决，是直接民主；“决人”——有投票权者先投票表决出决策人，再由决策人投票表决，即间接民主。其实直接民主，间接民主也不必纠结，这两者往往是融合在一起的。比如，美国国会议员在国会投票表决做决策，这算是间接民主，但这些议员都是由直接民主产生的。每个议员都是区域直选。所以呢，也不存在啥美国是用直接民主还是间接民主这种傻问题……

只要在能操作的情况下，能直接民主的，往往都采用直接民主。你没法想象高等法院大法院或大陪审团们投票，再增加一个环节，先决出投票人，然后再投票。之所以不用直接民主，就是因为没必要或无法操作。所以，北欧那些人口比较少的发达国家，在很多公共事务的决策上，多数都用直接民主，不用国会表决而是直接全民投票。

螃蟹

子曰 发表于 2023-4-1 11:18
这都没列入全国普选票的

上面不是写的很清楚么，列入选票的。每个党派中没能列入选票的，下面还有单独列表的……
自己去搜【2020年美国总统选举第三党与独立候选人列表】https://zh.wikipedia.org/wiki/20 ... A%E5%88%97%E8%A1%A8

螃蟹

古老传说 发表于 2023-4-1 12:00
美国所谓的大选，选民投票率已经不足60％   。

不投票的一亿多美国人是白痴还是狗屎？

投票率和投票权无关，只要都有投票权就很公平……
你有投票权但没去投票，那只能说明你对这些不感兴趣或你觉得投票的人能代表你。
就像中国在很多重大问题上投弃权票一样，意思就是说：没意见，我同意投票结果。

螃蟹

子曰 发表于 2023-4-1 12:02
1.民主的目的是什么？
2.程序正义、结果正义不能兼顾时更倾向于什么？
3.投票是不是唯一或最优的民主形 ...

1.民主的目的是什么？
个体：自主自治，即自由；国家：政权合法性来源，公权必要赋权程序。

2.程序正义、结果正义不能兼顾时更倾向于什么？
程序正义的含义就是，正义必须通过看得见的程序来实现。这也是正义的合法实现方式。

3.投票是不是唯一或最优的民主形式？
问题本身没啥意义，对于当下乃至相当长一段时间来看，投票都是表达民意基本方式。
未来或许有更好的，比如公民脑袋一有啥想法，就会以某种方式影响到公共决策，但那是科幻范畴。

4.中国机制算不算层层代议制？
你这个层层的含义是：A选B，B选C，C选D，D选了F ？呵呵。
看过有个关于“传谣”的小品吧，谣言往往就在这种层层传递中产生……

螃蟹

子曰 发表于 2023-4-1 12:05
你大概没看清，这些人只是在部分州列入了选票，不是全国

应该是你没看清楚，本人一直写的都是【列入选票】
还有，那个地图是“选举人票的获得分布”……

没太搞懂你到底是在纠结什么，呵呵。

螃蟹

子曰 发表于 2023-4-1 13:15
选全国总统，只在几个州列入选票，这叫候选人吗？

大选是漫长的过程，中间有很多轮的，某候选人没能进入季后赛，不是美国有关部门剥夺了其参加季后赛的权利，而是他打输了。呵呵。不止是第三党候选人，民主党与共和党也有大量候选人没能出现在所有州的选票中。

螃蟹

子曰 发表于 2023-4-1 13:12
1.政权合法性来源。这个法又来自哪里？是不是民意？不符合民意的政权能持续稳固吗？
公权需要赋权程序。 ...

合法性的含义是这样：在古代，权力的正当来源是神授，然后通过血脉传递，但现代人不信神了，也不信“老子英雄而好汉，老子狗熊儿混蛋”这一套了。神秘主义的神之力，血脉之力都成了伪科学。这个时候，你的权力（即对大众的支配力）是怎么来的呢？正当性何在？就得交代清楚。现代人公认的就是【权力民授】，所以几乎所有国家的宪法都规定：一切权力属于人民。

公权是民众赋予的，民众通过契约立法，又通过法律赋予了公权支配力。而这其中最关键的一个节点——同意。
同意环节有，说明合法。没有公开的，可见的同意环节，你无论说得多么天花乱坠，还是一个不合法，是僭越。
而投票，就体现公开可见“同意”的必要程序……

你说【中国人更重视什么】，怎么体现？只能投票。没有投票，你怎么知道中国人更重视什么，凭你想当然么？
你讲【征求意见民主协商】，怎么体现？还是投票。没有投票，何谈民众的意见，又是怎么协商呢？一言而定？

螃蟹

绝对不主流 发表于 2023-4-1 13:29
你知道螃蟹从民意角度讲民主，问题在哪么？用你两年时间学到的东西讲一讲

呆子，我是通过公民自治（自由）角度讲民主。这叫自由民主制。

螃蟹

子曰 发表于 2023-4-1 14:22
中国历史是暴力革命，奉天承运是官方说辞，民众是跟随、拥护，用脚投票。

实现手段是实现手段，正当性是正当性，这是两个问题。
讲民众的跟随和拥护没有证据，是自说自话……

螃蟹

子曰 发表于 2023-4-1 14:30
我在此帖终结了。

89我冲在第一线，并因此退学，一年后才再次高考。我也不是体制内的，用不着维护谁。

我也不认为一个国家制度和法治上的成熟会一蹴而就。

美国历史200多年，欧洲一些国家的历史更长，英国大宪章距今800多年，大陆政权满打满算才70多年，中华民国也才80多年……

所以，制度上比较幼稚，粗糙和不成熟是可以理解的，有波折，甚至倒退也算正常。只要拉开比较长的历史看，始终在向着既定方向进步即可。

本人也同样赞同在原基础上改良，反对激进变革推倒重来。对未来，本人持谨慎乐观态度。

用个套话：自由民主的发展方向，是不以任何人意志为转移的。想进步，发展，追求幸福生活。必然会需要配套的制度和价值观。缺少的只是足够时间。

网上发言，不过是因为有时忍不了某些颠倒黑白或胡说而已。当然，呆子们无论说啥其实也没啥大用……

螃蟹

古老传说 发表于 2023-4-1 12:04
看看美国人自己对他们现行所谓民主制度的满意度吧，
美国人超过半数不认可他们国家的政治体制，你们还跪 ...

有人不满正常，说明有反省精神，有进步空间，全满意才是不正常的。说明是假的，要么就是被洗脑了。