供销社时代开始了，你们不说点什么吗？

尤美

呼啸的老鹰 发表于 2022-11-5 11:00
供销社可能对农村及行业各种小合作社进行整合，于民，特别这对农民来说是个特大好事。

国家也可掌握动 ...

供销社靠什么与电商竞争呢？这点我不明白。

卖真方子的

尤美 发表于 2022-11-5 11:10
供销社靠什么与电商竞争呢？这点我不明白。

尤美真是天真。参考一下50年代的公私合营。
哪来的竞争？直接把电商给搞垮了，然后靠垄断地位吃饭。

大玲小芳

呼啸的老鹰 发表于 2022-11-5 08:24
哈哈哈！美女，正相反。

普京也想恢复计划经济。

果然是老鹰，犀利

晨风午阳

中国需要的是更多的任正飞，而不是马云。

晨风午阳

中国需要更多的王传福。

尤美

卖真方子的 发表于 2022-11-5 11:17
尤美真是天真。参考一下50年代的公私合营。
哪来的竞争？直接把电商给搞垮了，然后靠垄断地位吃饭。

我也想说，除非政 府强制打压、甚至搞垮电商，但那样做可能么？

早就习惯于网购的中国人还不闹翻？

尤美

晨风午阳 发表于 2022-11-5 12:24
中国需要的是更多的任正飞，而不是马云。

问题是中国有没有批量产生任正非的社会生态环境？

尤美

晨风午阳 发表于 2022-11-5 12:24
中国需要的是更多的任正飞，而不是马云。

中国以往的社会生态环境滋生了大大小小一批马云们……

按倒就亲

尤美 发表于 2022-11-5 12:36
我也想说，除非政 府强制打压、甚至搞垮电商，但那样做可能么？

早就习惯于网购的中国人还不闹翻？

习惯于每天出门的，一关三个月，
谁闹了？
死在家了，塑料袋一套直接烧，烧完再谈价。
谁闹了？

绝对不主流

尤美 发表于 2022-11-5 12:36
我也想说，除非政 府强制打压、甚至搞垮电商，但那样做可能么？

早就习惯于网购的中国人还不闹翻？

供销社必须是一整套垄断的进销存系统，这是它在市场里生存的唯一办法

按倒就亲

中央党校周为民：计划经济不可行性早已证明，大数据也弥补不了。有了大数据，也不适合搞计划经济，因为计划经济的本质不是计划，而是管制经济，否定个体的独立性、创造性和创新性。而整个社会的不断进步和发展，正是靠无数个个体的创造和创新。前苏联经济体制的主要特征就是高度集中的计划管理体制，这种经济模式有一定的优点，它能在集中全国的物力人力在短时间内完成资本主义国家几十年上百年才能完成的任务。但越往后，弊端越明显，因为计划经济的实质不在于有计划，不在于讲计划，而在于它是一种管制经济，命令经济，是一种类似战争体制、战时管制体制的那种一种组织方式。
而市场经济不见得是最为完美的，但优势是最明显的。之所以这么说，一个主要原因是，它的衡量标准是单一的和可量化的，并且是人定因素最少的。没有人为因素的干扰，不进行带有“倾向性”的关注和扶持发展，减轻人民负担，减少对各个行业的束缚，加强法制建设，实现公平的市场竞争，获得合理的市场资源配置。让市场来决定生产要素的流动，不强加妄为，不乱做行政干预，看似什么也没做，其实恰恰是符合社会经济规律的。

全文：
我要讲的是市场经济的改革目标不可动摇。
历史上经常有这样的现象，就是有些本来曾经讨论过、争论过、并且已经做了澄清的问题，经过一段时间以后，重新又出现了争论，又似乎模糊了。我们现在讨论的大数据条件下计划经济与市场经济的议题就是这样的情况。所以，需要对这个问题作进一步的澄清，以免一些陈旧错误的思想观念重新产生影响。

一、大数据弥补不了计划经济的根本缺陷
经过上世纪二十到四十年代的那场著名争论（注：米塞斯和兰格的争论），计划经济的不可行性已经得到了强有力的理论说明。虽然计算机的出现曾鼓舞了计划经济的思想，但是理论和实践都一再证明以为靠计算机技术就能让计划经济优于市场经济的想法终究仍然是幻想。
现在，大数据的出现，又重新引起了这样的幻想。而今天关于大数据技术能够让计划经济重新变得可行的观念实际上都是早已被理论和实践的发展所否定的陈旧观念。
应当看到，大数据本身就是市场的产物，它是在市场环境中由市场的作用而带来的技术创新，它不可能成为计划经济的根据，因为它不能弥补计划经济的根本缺陷。
中国市场化改革以来，一直到现在，有不少人还是有一个疑问好像解不开，他们认为，计划经济为什么要否定？凡事预则立，不预则废，做事情、搞经济要有计划怎么就不对呢？为什么要否定计划经济？过去的毛病是因为没把计划经济搞好，所以改进的方向应当是完善计划经济，怎么能否定计划经济？不少人都有这样一个疑问。
实际上我们要了解，计划经济的实质不在于有计划，不在于讲计划，而在于它是一种管制经济，命令经济，是一种类似战争体制、战时管制体制的那种一种组织方式。和市场经济以人们的自主活动为基础根本不同，计划经济的实质是对个人、对个人之间的组织也就是企业和市场经济以人们的自主活动为基础根本不同，计划经济的实质是对个人、对个人之间的组织也就是企业的独立性、自主性的否定。这是计划经济的要害，也是它的根本缺陷。
由于这个缺陷，所以产生了计划经济所固有的种种弊端。大数据技术不能改变计划经济否定人的自主性和人的自主活动这个性质，所以它不可能帮助计划经济克服它固有的那些弊端。
第一，大数据技术仍然不能帮助国家计划当局获得充分的、无限的信息，特别是知识。也就是说计划经济不能集中收集、集中控制、集中使用在分散的市场决策中为个人所独有的那些信息和知识。尤其是作为独立的利益主体的个人所独有的那种直觉、灵感、想象力、决断力和冒险精神，是不可能由计划当局靠大数据技术就能集中起来使用的。这些为不同的个人所独有的知识只有在市场的分散决策中才能产生，才能发挥作用。实际上，计划经济本身就注定是排斥“大数据”的，因为这种集中控制方式必须以简单、同一、平均的经济结构和经济活动为基础，而大数据却是日趋复杂、多样、差异化的市场活动的结果和表现。
第二，大数据同样不能帮助计划经济解决内在动力机制问题，也就是说它不能帮助计划经济形成对个人和企业的符合经济效率目标的有效激励。这是因为，计划经济的实质决定了它必须以否定个人和企业的独立利益主体、决策主体的地位为前提，所以，缺乏由自主利益动机而形成的内在动力机制和有效激励，是计划经济搞不好经济的基本原因之一，而这个弊端是无法靠大数据技术来克服的。
第三，计划经济由于它的性质，由于它否定个人和企业的自主性，所以即便有了大数据，它仍然一定会压抑企业家的作用，而且甚至可能因为有了大数据而更加压抑企业家的作用。因此它一定会抑制创新活动。
例如乔布斯，他大概是从来不去调查搜集什么需求信息的，为什么？他的理由是他要创造的产品世界上根本没有。他特别喜欢引用福特的一句话，福特说，如果去调查，你无论找多少人问他需要什么，他肯定不会说需要汽车，都会说需要一辆更好的马车。所以像这样的创新不是靠现有的数据搜集能去实现的，要靠企业家的创新作用。而计划经济的性质决定了它做不到这一点。
计划经济固然能够“集中力量办大事”，这是计划经济的一个主要特点，但是，第一，它能办的大事一定只是在已有的产品及其技术、设备上的模仿式赶超，而不可能是熊彼特所谓“创造性毁灭”意义上的创新；第二，它的集中力量一定同时意味着不计成本，甚至“不惜一切代价”，因而它的“集中力量办大事”不可能是经济行为，而总是“重大的政治任务”，所以在凡是以经济效率为目标、存在市场竞争的那些领域，这种方式都是缺乏效率，缺乏市场竞争力的，都是不适用的。而这两个问题也同样无法靠大数据来解决。我们知道，现代经济已越来越需要以创新驱动，同时，长期、整体的经济发展已处在全球化的开放的市场竞争环境中，所以，计划经济方式更是远远落后于时代的了。
第四，大数据技术不能使计划经济保证它的集中决策总能按照符合社会利益的方向来配置资源。这是因为，计划经济的集中决策可能有特殊的偏好，有特殊的目标，而这样的偏好、目标可能不是符合社会利益和经济效率标准的。在这种情况下，如果大数据有助于满足这些偏好，实现这些目标，那么它越是有用，就越会使集中决策背离正确方向。
我们讨论过产业政策，特别提到过产能过剩，产能过剩是什么问题？是大量资源被错误配置的问题。而大量的资源错配，原因主要还不在于缺乏数据及其处理能力，而在于过多掌握资源控制权和集中决策权的***部门和官员的特殊偏好、特殊目标，这些偏好和目标往往不取决于经济效率目标，而取决于掌握权力的部门和官员的特殊利益及其它诸多因素。
第五，高度集中的计划经济需要高度集权的政治、社会、文化方面的直接控制的体制来和它配合。这是由它的逻辑决定的。实际上，计划经济体制不仅仅是经济体制，而是包括经济、政治、社会、文化各方面在内的一种集中控制体制。这就是为什么改革必须是全面的改革，为什么没有其它方面的改革，经济体制改革也不能真正成功，其成果也不能保持的原因。所以，如果因为有了大数据，就以为可以重新搞起计划经济的话，那么，不光是经济体制，而且政治、社会、文化各领域的体制就都不能按照现代化的方向发展，不能朝自由、民主、法治的方向发展。
所以概括起来说，大数据不管“大”到什么程度，它也不能弥补计划经济的根本缺陷，因此它不可能成为计划经济的有效工具。这个道理、这个逻辑很清楚，如果大数据能够克服计划经济的根本缺陷，也就是能让计划经济来承认、肯定个人和企业的自主性、自主活动、独立的利益主体的地位和作用的话，计划经济本身就没有必要存在，它也就不会存在了。
这是我谈的第一点看法，就是大数据弥补不了计划经济的根本缺陷，因而它不能克服计划经济的固有弊端。

二、我们中国人为什么难以理解市场经济
这是我要谈的第二点看法。也有不少人提出一个疑问：“中国搞计划经济总共就搞了二十来年，现在改这个体制已经改了四十年了怎么还没改过来，怎么这么难改？”这个问题看起来似乎很是费解。实际上，我们要知道，在中国发展市场经济，建立市场经济体制，这是一场空前深刻的社会变革，不仅是1949年以来的深刻变革，也不仅是1840年以来的深刻变革，从中国大历史的视野来看，这是自公元前221年以来，中国两千多年历史上空前深刻的社会变革。
为什么？因为自公元前221年秦统一天下以后，虽一再改朝换代，那就是所谓重本抑末，也叫重农抑商，固然是为了国家财政目的而与民争利，但最重要的目的仍在于皇朝安全，这是传统皇朝国家的最高目标，甚至是唯一的目标，所以，民间工商业的独立活动、财富在民间的积累，一概被认为是危险的。
在这个传统中，国家总是力图去限制、排斥民间的市场活动。凡是所谓关系到国计民生的重要产品，都要由国家来控制。例如盐、铁。盐是重要的生活资料，铁是重要的生产资料，那都是要由国家来垄断的。尽管官办作坊提供的产品质量低劣，像镰刀，“割草不痛”，但即便如此，也要坚持国家垄断。同时，凡是利润丰厚的那些产品，像茶、酒之类，也一律实行禁榷，直接控制在国家手里。更有甚者，是像告缗那样的极端行为，彻底剥夺民间的财富积累，全面摧毁“中等收入阶层”。这一整套的制度，包括国营、禁榷以至均输、平准等等，目的是什么？都是压制民间工商业，排斥市场活动。
一直到中国近代以来第一轮大规模的工业化现代化运动，也就是十九世纪六十年代开始并持续三十来年的自强运动（洋务运动），用的还是这种国家垄断的做法。官府要办纺织厂，就不准民间再办，明令民间不得另树一帜。即使官办企业的低效率让国家财政不堪重负，以至不得不向民间有限开放以后，也还是想方设法地维持国家控制，所谓官商合办、官督商办之类。
到国**党***搞“国民经济建设运动”，仍然沿袭传统的国家垄断方式。首先统制全国金融。要从统制全国金融走向统制全国生产。后来还提出计划教育、计划经济、以计划教育配合计划经济之类的主张。
再后来，到上世纪五十年代，围绕苏联援建的156个大项目，开始社会主义工业化运动，同时全盘照搬苏联模式，建立高度集中的计划经济体制。为什么同样是一种外国模式的苏联模式很容易就能直接照搬呢？就因为计划经济体制这种高度集中的国家垄断模式跟我们的传统是完全契合的。
这样来看，今天在改革过程中要改掉计划经济体制，改的不只是过去搞了二十年的那一套体制，要改的是两千年根深蒂固源远流长的传统方式。所以这个变革是空前深刻的，也是很艰难的。
在这个传统中，由于缺乏市场经济的历史和文化，所以我们中国人往往很难理解市场经济的逻辑，人们对市场的作用天然地充满疑虑，充满不信任，总觉得把事情交给市场就会乱。相反，人们习惯了过多地迷信权力的力量，崇拜权力的力量，以至把凡是关系到国计民生的重要产品必须由国家垄断，各种利源必须由***控制当成了不需要任何证明的公理，以至无论官民，全社会普遍地缺乏权利观念，而充斥着浓重的权势意识。
市场经济的实质是人的自主性，是个人和企业作为独立利益主体的自主活动。所谓市场经济就是民众的自主经济。所以对市场充满疑虑、充满不信任，实质是对人民的自主活动充满疑虑、充满不信任。
由于这个原因，历史上，只有在国家垄断控制方式造成严重的经济、财政困难以至危机的时候，才会迫不得已地放松管制，在一定程度上开放市场，“允许”民间经济活动。这样，靠市场的力量，通常都能渡过难关，而且会出现一段繁荣。但只要日子一好过，往往就想回过头去重新强化国家的垄断控制。这时，一些旧意识旧观念也会重新泛起。
认真对待这个目标，需要我们深刻理解市场的逻辑，否则一些陈旧观念就很容易在新的条件下反复出现并产生影响。像以为有了大数据就能重搞计划经济，就是这样的情况。
这里还有一个思维方式的问题。“大数据计划经济”观念实际上是简单、机械地套用工程技术思维来对待经济社会问题的表现，是以对待物的方式来对待人及其行为而产生的幻想，因而既难以理解市场经济的逻辑，也认识不到计划经济的根本缺陷究竟何在。

尤美

按倒就亲 发表于 2022-11-5 13:14
习惯于每天出门的，一关三个月，
谁闹了？
死在家了，塑料袋一套直接烧，烧完再谈价。

心里不都憋着火么？谁还真乐意啊！

况且，永久搞垮电商，那不是忍耐一阵就能恢复的事情。

而且不是几个小区、几个城市，而是整个国家！

除非疯了～

尤美

绝对不主流 发表于 2022-11-5 13:21
供销社必须是一整套垄断的进销存系统，这是它在市场里生存的唯一办法

政 府垄断，那就需要用公权力来干掉所有的对手。

今日的中国还离得开电商么？

王志红

我不太清楚供销社推出的原因。但目下供销社事实上是企业化运营。
我是觉得，如果不是因为非常时期（战备，灾害等）所作的事先准备，那这次的扩面根本不需要，是与民争利。毕竟市场经济在正常时期明显优于计划经济。
我的理解是，中国好比一个人，供销社好比人体血管，能够保证非常时期物资输送到每一个毛细血管。有这个能力，但不一定非要用。
设想到了非常时期，紧急情况商超企业收归国管，沿用员工，并不会造成民众哗然。之于对企业造成的经济损失，可以通过税收减免，返回等等手段予以弥补，并非难事。
个中究竟若何！私以为千万不能因为一个利，找一借口。

天干物燥

我现在最疑惑的问题是：“复兴”，究竟要复兴到哪个时代。

绝对不主流

尤美 发表于 2022-11-5 13:26
政 府垄断，那就需要用公权力来干掉所有的对手。

今日的中国还离得开电商么？

把电商国有化就行

多乎哉

绝对不主流 发表于 2022-11-5 14:12
把电商国有化就行

这个厉害，一句话的事，木产万金不就是一句话吗，一夜回到共产主义的昨天，好，派二个大臣看看，皇帝新衣做没做好

尤美

绝对不主流 发表于 2022-11-5 14:12
把电商国有化就行

那也不行吧，国有的供销社能竞争的过国有的电商？

除非是让供销社兼并电商，合为一体。

浅浅珍珠蓝

供销社重启，似乎来自今年中央一号文件，第十八条。
目的：加强县域商业体系建设。实施县域商业建设行动,促进农村消费扩容提质升级。

提到供销社的是这一句：【支持供销合作社开展县域流通服务网络建设提升行动,建设县域集采集配中心。】
中央一号文件基本上都是关于三农：农业、农村、农民。

如果真正做到，对农村还是有好处的。

浅浅珍珠蓝

我们这里每年过年，农民的水果卖不出去，都是我们公职人员包圆了，对市场其实是有影响的，如果真能做到采、集、配，农村应该好过点。
供销社对城里的影响，个人认为不会太大。

李熙

浅浅珍珠蓝 发表于 2022-11-5 15:20
我们这里每年过年，农民的水果卖不出去，都是我们公职人员包圆了，对市场其实是有影响的，如果真能做到采、 ...

浅浅珍珠蓝小妹来了，非常高兴，希望您多到黄金时代来玩！：）

浅浅珍珠蓝

李熙 发表于 2022-11-5 16:10
浅浅珍珠蓝小妹来了，非常高兴，希望您多到黄金时代来玩！：）

谢谢~您太客气了。：）

李熙

浅浅珍珠蓝 发表于 2022-11-5 16:14
谢谢~您太客气了。：）

一起从红袖天涯过来的，算是老朋友了。：）

思想者

就是历史倒退，其他任何解读都是多余的，

浅浅珍珠蓝

李熙 发表于 2022-11-5 16:22
一起从红袖天涯过来的，算是老朋友了。：）

是啊，见到红袖的人，还是很亲切：）

李熙

浅浅珍珠蓝 发表于 2022-11-5 16:26
是啊，见到红袖的人，还是很亲切：）

：）欢迎多来玩。现在这里除了红袖的，还有关天的，长江的和六星的朋友。

浅浅珍珠蓝

李熙 发表于 2022-11-5 16:36
：）欢迎多来玩。现在这里除了红袖的，还有关天的，长江的和六星的朋友。

好的：）

远去的烟云

可供销社，难道又要倒退回计划经济时代吗？这盘棋，真的太大，已经超出我认知了。
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  我觉得都有些过度解读了。这个时代，还可以逆流而上吗？以前在公司时，因为中农集团属于供销社系统，所以略知道一些。不详说了，再看看吧！
至于马云，我觉得和赵本山犯的是一个错误，赚钱可以，别叫板！永远别和ZF叫板，谁也不好使！就这么简单！

神机妙用

尤美 发表于 2022-11-5 10:33
供销社不也是实体店么？

其它实体店都搞不过电商，供销社就能行？

去年，一个刚开了的小饭店，我发现饭菜还可以，但没多久就关了。店主告诉我，利润要被外卖那块拿走25个点，没法做了。。。

古老传说

城市和农村不一样。
农村欢迎，城市里估计有些人有被动了蛋糕的过虑。