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标题: 马谡的街亭（作者：萨苏） [打印本页]

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-10 19:13
标题: 马谡的街亭（作者：萨苏）

                                                                    马谡的街亭
                        作者：萨苏 （军事历史学者，经常出现在cctv7军事频道的《讲武堂》节目）

引子

      学生时代，曾经有机会和朋友前往甘肃麦积山一游，经过张家川县的时候，朋友说马谡吃败仗的地方就在附近，不禁兴起，强拉硬拽叫着司机绕道，到了一次街亭。实地考察，趣味甚多，对马谡的失败也有了一些新的理解，特写出来与朋友们分享。
      先说说萨所见到的街亭的地形。
      街亭小镇千古不变，它本身并不在要道上，从街亭向东不到三公里，就是险要的五路总口。这是一条东北-西南走向，长约7、8公里，宽约1.5公里的谷道，南北方向是险峻的山峰，东西走向的清水河在这里拐了个弯，基本流向沿着谷地东南边缘游走。西岸高于东岸。五，六条大道从东岸下游经过桥梁，凌乱的汇聚在清水河西北方的谷地中，真正的总口，是没有的。谷地西北侧，是险峻的山地当地人称为龙山。谷地东南，是无法逾越的秦岭支脉。从西安到天水，必须通过这个谷地，没有其他道路可走。
      我们的汽车从东方来，基本是沿着魏军的行军路线前进，只感到人在盆底前进的感觉。等这条谷道走了4/5，向右一转，前方豁然开阔,远处的街亭镇已经隐隐可见，这时，路边右面，就是龙山的南麓，突兀升起一座险峻的高山，相对海拔在3、4百米，山顶平坦，隐隐有傲立不群的气质。不用介绍，萨苏就断定，这就是马谡兵败的孤山了。
      果然，随行的当地朋友指点我，这就是所谓的南山。
      这就是第一个发现，南山，并非因在街亭道之南而得名，它在街亭道以北，因在龙山山脉最南端而得名。某等下车，盘桓甚久，登山望街亭，我不禁感到马谡选择这里屯兵还真是有他的道理。

一、 骗人的南山

      登南山临风向北而望，只觉周围山川道路一览无余，如果把街亭看作一个整体，它的形象如同一柄折扇，向左（东），河畔道路如丝丝脉络，向右（西），清水河两条支流汇入谷口形成一个小小的冲击扇平原，街亭镇(现属秦安县陇城乡)就坐落在冲击扇的西端，整个折扇的扇柄则正在南山。所谓“凭高视下”，并不是随便说的，而表示它可以总揽全局。
      马谡不是带兵的材料，萨从街亭回来，也觉得正是如此，但这并不是说他没脑子，相反，觉得马谡还相当聪明。
      南山的地势很有特点，当地又称百亩塬，顶部是一个香蕉形的平台，实际面积远大于百亩，北、东、西三面甚是陡峭，从上面向下张望头晕眼花。东南面则是一个大约30度的斜坡，斜坡下宽上窄，顶部与平台相交之处形同月牙，某几乎可以看出马谡的心理了。如果魏军从下面向上仰攻，他们的队伍在斜坡上就如同一个人胡同一样，蜀军在月牙形的棱线上可以居高临下从三面攻击魏军的整个队伍，而魏军只有最前面的不到50人可以投入战斗，这是一个非常利于防守的地形.同时如果魏军后退，则根本没有可以收束队伍的空间。
      而诸葛亮授意的五路总口下寨又怎样呢？向左望去，在7、8公里长的谷地上，并没有明确的“五路总口”，地势平坦。如果蜀军在这里与魏军交战，那将是一场血战，这时，萨发现了马谡的第一个失误-他肯定没有到街亭以东看过地形！
      原来，从山上向下望，与从东方入谷口看到的景物完全不同，西高东低的河岸，看起来成了一样高的；地势本来崎岖不平，但是从山上看去却是一马平川！(萨苏不知道诸葛亮怎样对街亭地势进行的调查，因为萨苏的结论是如果按照诸葛亮的部署，蜀军必定可以完成任务。难道诸葛亮曾经游历过秦陇山地？也许是罗贯中考察了街亭的地形后才给孔明的部署增加了大量细节。)
      假如是魏延或马岱这样的宿将，会怎样呢？一定会自驱前部，出谷口哨探吧。后来张颌攻击马谡的时候，就预先把马谡全军的部署搞了个明明白白... 萨苏猜想，马谡从西面率军前来，一眼看到的就是这座醒目的的南山，此处适宜防守！作为参谋出身的马谡，这样的军事常识还是有的。随后呢，肯定是率众将上山，看地形吗，这也很正常。一路上山，南山居高临下的形势一定越来越使他倾心。待到居高俯视，他肯定是想到了经常看的军用地图。从马谡的生涯来看，他所短的是临阵厮杀，长的是运筹谋划，这幅一目了然的天然地图一定让马谡产生了一些亲切的感觉，他恐怕也要想，在这里指挥作战，不是和下棋一样吗？
      他没有想到，南山欺骗了他的眼睛。

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-10 19:14
二、飞军王平

      蜀军两位司令官的争执应该就在南山顶部展开，结果当然是笨嘴拙腮的王平输了。(萨某准备单独写一篇文章谈蜀国降将和儒将的话题)马谡和王平是截然相反的将领，诸葛亮在搭配他们时可谓煞费苦心。某以为，其中一个理由就是考虑到王平统带的部队 - 无当飞军。
      无当飞军是某极为钦佩的部队，它的兵力大约3000，完全由南中少数民族组成，也就是那时的“滇军”。英勇善战，尤其善于山地战，史书中对飞军战士的评价是“视死如归”。这是诸葛亮开发西南的成果，也是蜀汉的王牌军之一。无当飞军一直战斗到蜀汉的最后，和两倍于己的敌军同归于尽，连司令官张嶷也战死沙场。
      诸葛亮把王平和这支部队配属给马谡，某认为有四个想法：
      第一，马谡提出的平南指要十分贴切,以他对少数民族的熟悉能够更好的利用这支南中劲旅。
      第二，此战关系重大而又艰险，好钢用在刀刃上。希望依靠无当飞军的英勇抵挡魏军的优势兵力。
      第三，王平熟悉关陇情况，是蜀军中少有的魏国通。可以很好的作马谡的参谋。
      第四,王平是降将，又出身行伍，服从性强，不会在指挥上给马谡掣肘，军事上两个能干的将军一起指挥，还不如用一个庸才。
      但马谡怎么会听王“参谋”的呐？马谡本身就出身参谋，还是一个出色的参谋，他脑子里参谋就应该是自己这样的，聪明多才，能言善辩，怎么能是王平这种大老粗呢？接受他的意见本身就是对马谡自己这类参谋的否定。诸葛亮在这一点上大概没想到。
      何况马谡扎营山顶的考虑又有相当合乎逻辑的理由：

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-10 19:14
三、木桶理论

       山地是步兵对抗骑兵的最好障碍，这的确不错。要知道宋朝屡屡受到北方游牧骑兵的痛击和燕云十六州山地的丧失有极大的关系，害的杨六郎只有大搞地道战。魏军多骑兵，蜀军多步兵，所以在山上和魏军交战才能发挥优势。山顶看去，“五路总口”是一片开阔地，而魏军可以渡河袭击蜀军后方，战线太长，在那里和魏军交战很难取胜。马谡大概还要叹息诸葛丞相纸上谈兵吧。
      某想起《战争与和平》里的波罗季诺战役，俄军的参谋长，他发现统帅库图佐夫把安德烈公爵的后备军放在面向敌军坡面的树林中，当即大骂老库糊涂- 法军对这里开炮不是打死靶吗？马上让俄军撤到山坡后面，军中的士兵都钦佩不已。结果实战中拿破仑对面前的树林一弹不发，所有的炮弹都打到了山坡的背面。有经验的统帅谁都看得出来那是唯一可以隐蔽的地方。马谡对诸葛亮的看法，也许可以类比这位参谋长。
      真是书生之见！
      其实，如果马谡出谷口看看，就会发现所谓的五路总口，实际地形被流水侵蚀得相当复杂，某认为如果诸葛亮明确指示马谡在这里扎营，他简直是神仙了，这里的沟壑绝不是骑兵用武之地，如果魏军沿着清水河向前平推，正面战线大约能够排开千人，蜀军兵力的劣势并不突出。这几公里的复杂地形就像一个巨大的弹簧，蜀军的第一道防线可以一直放到街亭谷道的东段，后面则可以布置几层防线，伸缩性很强，还可部署伏兵，和魏军打成对峙应不成问题。而三国时代普遍攻坚能力比较差，要是加上营垒的作用(马谡比张颌早到了两天)，魏军大约只能望而兴叹。这是马谡都可以打赢的战斗。因为就算经验不足,开头让魏军占点便宜，“弹簧”谷地的长度足够蜀军回旋，只要守住其中一道防线，魏军就失败了。如果渡河强攻如何？清水河水倒是不深，可以徒涉，但右岸比左岸高而且因为转弯河水的冲刷，形成陡峭的河岸，如同天然的城墙，在这里放上几千弓箭手张颌断不会来送死。
      也许，马谡选择南山，还有一个理由，就是形成一种“猛虎在山”之势吧，如果魏军不顾他而直冲街亭，他就可以威胁魏军的侧背。他可以卡住谷口，断魏军粮道，和诸葛亮的后军把张颌包饺子。所以，魏军只有来攻山。
      他没有注意水，木桶理论的水，木桶里的水总是从最短的板子上面流出去的。

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-10 19:14
四、秦岭淮河

      所谓木桶理论，就是桶里可存水量，由最短的桶板决定。战争中也一样，即使其他方面做得再好，只要有一个致命漏洞被对方抓住，就会导致失败。赤壁之战，最短的板是连环舟不能挡火攻；五丈原之战，最短的板是诸葛亮的健康；希特勒侵苏，最短的板是俄罗斯的严寒。
      某随行的朋友中，有一位军校出身，所以评马谡，能举出一连串失误。南山虽扼谷口，但山顶到山脚冲击线过长，当时的兵器水平尚不能直接控制清水河沿岸的大路。希望魏军攻山，想法一厢情愿，张颌这样的宿将当然不会那样冲动。把军队一分为三，自率领主力驻山顶，王平率本部在街亭和清水河之间扎营 – 比马谡还靠后，黄袭和李盛军埋伏清水河上游，准备对魏军半渡击之。兵力本来就少于魏，如此犯了力分则弱大忌，且马与黄李军距离过远，无法呼应。南山地当风口，如果放火蔓延很快，烟焰上炙，山顶的人如烤肉……
      但是，这一战最短的板，所有人都同意是蜀军弃水上山。
      某读三国，曾感到奇怪，既然王平已经提出这个问题，而且的确很有道理，马谡又不是傻子，为什么不肯接受呢？他真的相信“置之死地而后生”吗？（长这么大没渴过吗?那个时候还能焕发战斗力?）另外，蜀军众多将领怎么就没有一个出来给王平帮腔的呢？
      某以为，问题是马谡他们没有学过中学地理。
      学习过中学地理的朋友都知道，中国气候，以秦岭淮河一线为一巨大分界。事实上，这个变化是如此巨大，以至于秦岭北坡和南坡的植被都完全不同。如看看当地的晴雨表，街亭地区的年降水只有400毫米（蒸发量1500），而仅一山之隔的汉中地区，其降水量则在1000毫升以上，相差一倍以上。一个是亚热带气候，一个是大陆性温带季风，根本不同。
      马谡的老家在荆州，气候和蜀中虽有不同，但同样雨量丰沛，那时代还有巨大的云梦泽，到现在，四川湖北也没听说过旱灾，只有年年防洪。马谡的一生，基本都是在这样温暖湿润的地方度过，他没有诸葛亮那样从北方到南方的游历经历，又是第一次到甘肃布防，怎么会想到这里用水要洗了脸洗衣服，最后涮墩布？！（这是我们的亲身经验）。当时的教育，很难认识到南北方巨大的气候差异。事实上,在荆襄西川包括汉中的作战中,基本都是要”防水”,比如水淹七军。泠苞决堤。都是要淹死对方。从来没有要渴死对方的。黄忠斩夏侯也是上山。不曾听说老将军找不着水喝。
      王平是从北方投降过去的，他当然是明白人。可是蜀军其他将领恐怕一辈子没出过四川，西南的地理情况限制了当地古人的认知，要不怎么会出来夜郎国？缺水？这个问题就像嫦娥奔月的时候你提醒她带氧气瓶一样。如果投票，一定是那句名言的重复：“真理有的时候在少数人一边”。
      所以，马谡根本就没有会缺水的概念。
      清水河和街亭泉的存在也无法使他对当地的缺水产生警惕。他和王平的争执，首先是当道扎营的问题，然后是“势如破竹“，吵了个不亦乐乎，最后才是水的问题。马谡肯定觉得这简直是强词夺理，故意找茬。他们两个的争执，越到后来马谡掉书袋的时候越多，这表明他根本就不是想和王平讨论问题，而是想早点关上这个“乌鸦嘴” --反正他一“兵法云”，老王就没词。那句“置之死地而后生”应该属于没有走脑子的话。
      王平这个人很有个性，公司里也有这样的人，本领不小，但是不会说话。无论是心高气盛的马谡，还是谦逊儒雅的徐晃，一听他的意见，总要弄得人家很不高兴，而且个个要“置之死地而后生”，这可能也和王平自己的性格有关系吧。此外，他处理这种争论的方法也比较个别，比如徐晃败退，他坚决不救，因为他认为自己有更重要的任务，和马谡吵架，就干脆另扎一营，不知道有没有看你笑话的意思。其实，某认为，如果王平当时率部前出谷口，一边飞报诸葛亮，一边死战，并非完全不可能阻挡魏军，至少能够拖延时间。当然，牺牲肯定很大，而且马谡一定要大骂，因为这会破坏他诱魏军攻山的计划，属于“抢镜头”。王平的确没有于禁当初先立营阻敌，再辩白自身的风度，也许这和他的降将身份有关。他可能只打算在关键时刻掩护蜀军的撤退，减少损失。
      从南山下望，想象如果某是一个蜀汉的步兵，冲下去到山脚恐怕要累半死，而且敌手有充分的时间调动军队迎击蜀军的攻击点，魏军攻山是人胡同，蜀军下山又何尝不是？下山不易，上山更难，饥渴之下，焉能不败？
仰望长天，一只黑鹰在甘肃清爽的天际里翱翔，某想，它不会落到南山上，这里没有大树给它栖身，也没有水。

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-10 19:15
五、兵临绝境

      到达街亭古镇，已日头偏西，司机下车汲水,街亭泉当时亭已毁，修了个现代的代替,泉水丰沛，比北京故宫里的井大多了。井沿上一条条都是一指深的磨痕，显然是汲水的绳索留下。某下意识的摸了一下井沿，出乎想象的坚硬，据说，这井沿自古就没有换过。
      水质清冽，就着锅盔让我等舒舒服服吃了午饭。锅盔据说是古代军士用铁盔烙成，因而得名，自古秦兵耐苦战，看来是有传统的。假若马谡在街亭谷道和魏军交战，后勤就设在这街亭镇上，是何等从容。 只是他们吃的惯锅盔么？
      旁边高大的石碑上刻“街亭泉”三字，周围不免有乾隆遗风，某发现一句龙飞凤舞的题词，似乎还挺新，不知道是哪位先生留下的，竟然是“蜀道通时只有龙”。看来这也是一位三国爱好者了，不过某只感到突兀，现在想，诸葛亮雄心勃勃，但他的才华一枝独秀，所以是一个相当寂寞的统帅。假如庞统在，诸葛亮的内心当不至如此孤独，至少在选择街亭守将上面，可以有人商议，所谓知音少，弦断有谁听。
      饭后参观了街亭文化馆，也就是在这里，通过一个巨大的沙盘，才可以看到马谡战败的全过程。
      这是一场一边倒的战斗。
      张颌的战前侦察十分有效，不但发现马谡上山扎营的弊端，而且发现了上游的黄袭军和街亭镇方面的王平军，蜀军以步兵为主，魏军以骑兵为主，所以张颌即充分发挥骑兵的机动优势，主力以迅雷不及掩耳之势迅速自东向西抢占街亭谷道，在前方布置强弓劲弩以作掩护。清水河上搭起了多座行军浮桥，以为侧翼，自南向北直逼南山。此时。马谡作为参谋人员的弱点暴露了，他暗藏黄袭军半渡袭击的招数，但魏军同时采取两路进攻出乎他的意料。马谡缺乏军事统帅必须的胆略，在突发事件面前不能有效判断出击时间，在犹豫中丧失了反击的机会。等黄袭得到命令赶到魏军渡河地，因为蜀军机动能力不足，魏军已经有效控制了清水河两岸，这样，西岸较高的岸壁反而成为魏军非战斗部队的掩护，使蜀军的弓箭失去杀伤作用。黄袭在魏军大队骑兵的逆袭下苦战，渐渐不支，而马谡从南山出击的接应路线太长，无法起到两面夹攻的作用。
      黄袭溃败了。

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-10 19:15
六、围山

      王平在整个黄袭军战败的过程中按兵不动，但魏军也无法越过他追击黄袭的溃军。这应该是一个正确的处置，否则马谡就连撤退也无法实行了。后来黄袭李盛张休等担任伏击的将领都受到严惩，某以为有些过分。
      伏兵失利并没有完全打击马谡的信心，他还在耐心的等待魏军的攻山。看他在山顶的指挥：“且看红旗挥动”，即居高临下冲击魏军，这简直就是法正在定军山的翻版。问题是张颌根本就不准备攻山，他在山下背靠清水河摆开了一个新月型的阵势，步兵在中央，骑兵在两翼，就地扎营，以逸待劳——背水为阵！
      只有到马谡发现没有水的时候，他才真正感到了战败的阴影。无奈之下，他下令主动向魏军冲击。众寡悬殊，蜀军军心浮动，马谡只好杀人立威，逼迫众军杀下山去。
      在街亭曾经出土大量的人骨，主要是在清水河岸，称为“万人坑”，说明讲这是马谡突围时被杀将士的遗骨，某以为不然，因为马谡突围时并未发生激烈战斗，魏军放过马谡，围住了蜀军后队，蜀军好象很快就投降了。所以，万人坑的尸骨应该是马谡向下冲杀时牺牲的双方将士，主要是蜀军。
      应该说“居高临下”还是对冲击力很有帮助的。可惜张颌的阵势正和马谡相克。当马谡军象切豆腐一样杀入魏军步兵阵中的时候，魏军步兵后退，骑兵就从两翼向蜀军发动了猛攻。从蜀军两翼的进攻完全吸收了蜀军在地形上的优势，好比两人打架，对于劈面一拳，最好的防御就是横削他的肘腕。由于地势的原因，蜀军很难退回山上，魏军骑兵的主要武器是带有突的马戟，不但可以刺，而且可以啄，从两侧的攻击十分有效。骑兵对步兵的战斗。很容易演变成一场屠杀。
      马谡的错误还在于他每次只派遣副将率领3000左右的少量部队出击，缺乏乾坤一掷的勇气。所谓兵家逐次使用兵力的大忌。抗战时期第三军军长唐帷源守中条山也犯同样错误，每次突围都是功败垂成，最后全军覆没。
      几次攻击失败大大打击了马谡在军队中的统御力。饥渴中的蜀军拒绝下山作战，马谡继续采用杀人强行压制，在南山曾经发现多个捆在一起的颅骨，却没有身体，估计就是被马谡斩杀的蜀军。 魏军就算杀俘虏也犯不着爬到这么老高的地方来杀。严肃军纪必须有合理的理由，这个时候杀人无异于火上浇油，蜀军纷纷哗变下山。张颌发现蜀军发生混乱，即借风放火。南山虽然只有灌木，但正当风口，火势上冲气势逼人，马谡只好率军强行突围。这时蜀军在南山只守了一天。马谡和少数骑兵在王平的接应下总算撤出，而步兵全部被魏军俘虏。王平的退却组织的不错，魏军不敢进逼。

七、不是结尾的结尾
      在街亭文化馆有一张出土的弩机，刻有“蜀”字样，出土在清水河上游，应该是黄袭军遗物。看到我们好奇的样子，看门大妞很豪爽的把它拿出来给我们把玩，我们受宠若惊之余才知道这只是个仿制品，真品早就送到陕西省博物馆了。
      既然是仿制品，我们便得寸进尺，要求射一箭，人家很客气，只是把箭头拔了去，免得伤人。弩机是青铜制成，据说全仿当时的形制，握把的地方有几条纹路，似乎是防滑的，长度一米，弓臂由双层竹制加漆，宽度1.2米，箭的尾部镶有3根雁翎。箭身长1米，弓弦很紧，我等要两个人才能拉开挂弦，然后就简单了，可以举着弩到任何地方去发射。弩上面有望山，就是三点式瞄准器，扳机上居然还有保险！真的十分精巧。本准备找个老乡的大公鸡作靶子(笑话)，遗憾的是我们那位老兄第一箭就射在了文化馆的墙上，不但震的簌簌掉土，而且把箭折断了，某没有轮到过瘾。但是得到一个知识，现代的枪扳机要扣，弩机的扳机正好相反，要推。
      街亭之行早已是过眼云烟，而所见所闻历历在目，令某无法忘怀，所谓“闻所闻而来,见所见而去”，街亭，正拉开了蜀魏在秦川战线的战斗序幕，一个不是结尾的结尾。

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-10 19:18
这位军事学者和我对街亭之战的解读毫不相同。各位有兴趣的比较一下，谁对历史的认识准确、正确。

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-10 19:22
我的文章在：

北斗六星网-《街亭之战疑案集解：之一》_北斗六星  http://154.85.43.82/forum.php?mo ... &extra=page%3D2

北斗六星网-《街亭之战疑案集解之二》_北斗六星  http://154.85.43.82/forum.php?mo ... &extra=page%3D2

北斗六星网-《街亭之战疑案集解之三》_北斗六星  http://154.85.43.82/forum.php?mo ... &extra=page%3D2

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-11 08:51
哈哈，都知道大杠精的厉害，没有人来博奕那我就逐字逐句滴把萨苏文章滴错误揪出来。
历史是已经死了的东西，主要是给人练习涨智力的工具。如果连死的都弄不了，还夸夸其谈现实大事件？聊聊自己周围五十里以内的事差不多。

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作者: 坐忘庄    时间: 2024-4-11 09:08
哈哈哈 拜读
萨苏习惯故事，可读性、曲折

诸葛亮战略意图意志模棱两可、老马现场机械教条主观，整个团队战略战术都问题。

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作者: 金豆豆    时间: 2024-4-11 09:16

闻所欲闻 发表于 2024-4-10 19:18
这位军事学者和我对街亭之战的解读毫不相同。各位有兴趣的比较一下，谁对历史的认识准确 ...

这个有意思。兼听则明偏信则暗。等我空了，挨个儿细读。。。

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-11 09:23

金豆豆 发表于 2024-4-11 09:16
这个有意思。兼听则明偏信则暗。等我空了，挨个儿细读。。。

豆豆mm又来啦

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-11 09:27

坐忘庄 发表于 2024-4-11 09:08
哈哈哈 拜读
萨苏习惯故事，可读性、曲折

萨苏太多历史评价——脱离史料，自己搬弄是非，本文非常典型。
没有史料的想当然故事，几乎就是刘兰芳说书的代名词。

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作者: 投入    时间: 2024-4-11 09:46

坐忘庄 发表于 2024-4-11 09:08
哈哈哈 拜读
萨苏习惯故事，可读性、曲折

萨苏习惯故事，可读性、曲折
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萨苏可惜了。---以前写的各种逸闻、小故事，中科院系列、自己家族系列，生动活泼有趣，富有教育意义。

移居到日本，闲的去拍日本军港。---被日本警察登门，然后弃保？、跑回国内了。--老婆孩子全不要了。呵呵

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作者: 投入    时间: 2024-4-11 09:47

坐忘庄 发表于 2024-4-11 09:08
哈哈哈 拜读
萨苏习惯故事，可读性、曲折

诸葛亮战略意图意志模棱两可、老马现场机械教条主观，
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赞！--够档次！

观景，必先校准、观影仪。哈哈哈

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作者: 投入    时间: 2024-4-11 09:48

闻所欲闻 发表于 2024-4-11 08:51
哈哈，都知道大杠精的厉害，没有人来博奕那我就逐字逐句滴把萨苏文章滴错误揪出来。
历 ...

历史是已经死了的东西，主要是给人练习涨智力的工具。
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太专业、庞杂。----找到同道，实为乐也。哈哈哈

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-11 09:56

投入 发表于 2024-4-11 09:46
萨苏习惯故事，可读性、曲折
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萨苏可惜了。---以前写的各种逸闻、小故事，中科院系列、自 ...

萨苏在网上有不少视频，讲故事不错。讲历史还欠火候，主要是历史演绎依据史料不够充分。

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作者: 投入    时间: 2024-4-11 10:03

闻所欲闻 发表于 2024-4-11 09:56
萨苏在网上有不少视频，讲故事不错。讲历史还欠火候，主要是历史演绎依据史料不够充分。

萨苏在网上有不少视频，讲故事不错。
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哦，没看过。---书，倒是都买过、看过。

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-11 10:03

投入 发表于 2024-4-11 09:48
历史是已经死了的东西，主要是给人练习涨智力的工具。
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太专业、庞杂。----找到同道，实 ...

举一反三。只要在某个你感兴趣的历史时段钻进去，大干一番，把这段历史的方方面面搞得清清楚楚明明白白，使自己的历史理论方法水平大涨以后，你再到其它历史中，只要掌握史料，就能不亚他人。

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-11 10:05

投入 发表于 2024-4-11 10:03
萨苏在网上有不少视频，讲故事不错。
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哦，没看过。---书，倒是都买过、看过。

萨苏经常在cctv7军事频道的《讲武堂》节目出现，小伙子很帅。

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作者: 投入    时间: 2024-4-11 10:06

闻所欲闻 发表于 2024-4-11 10:05
萨苏经常在cctv7军事频道的《讲武堂》节目出现，小伙子很帅。

小伙子很帅。
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啊？

我怎么觉得是，这老头儿、有些儒雅。哈哈哈

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作者: 投入    时间: 2024-4-11 10:09
你要知道，他是、北师大的。

90-1那年，参加学潮。
毕业后，不给分配工作。--去酒店当门童，当了3个月。呵呵

然后，自己考上、首都机场、维修公司、工程师了。
再然后，去GE中国，当了工程师、项目经理。
再和、日本姑娘结婚，移居日本、GE日本。

再然后，就发神经、偷拍日本军港。呵呵

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作者: 投入    时间: 2024-4-11 10:11

闻所欲闻 发表于 2024-4-11 10:03
举一反三。只要在某个你感兴趣的历史时段钻进去，大干一番，把这段历史的方方面面搞得清清楚楚明明白白， ...

你再到其它历史中，只要掌握史料，就能不亚他人
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我直接去B站，---各种专题视频，人文、历史、科普、等等。---非常的简捷、提纲挈领。哈哈哈

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-11 10:37

投入 发表于 2024-4-11 10:09
你要知道，他是、北师大的。

90-1那年，参加学潮。

那他也不敢讲日本鬼子坏话啦，否则一回日本就要到警察局去啦
鲁迅住在日本租界，也不敢讲日本鬼子这四个字

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-11 10:42

投入 发表于 2024-4-11 10:11
你再到其它历史中，只要掌握史料，就能不亚他人
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我直接去B站，---各种专题视频，人文、 ...

这个只能得到一些历史知识，不能使自己的历史理论方法水平大涨
只有在历史擂台上博奕，才能有启发、收获。
我经常在百度、快资讯等评论那些历史写手的文章，写手几乎都把我的评论删了，难堪啊

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-11 12:56
既然无人来对比、评价萨苏和我文章的对错，我就不客气了——主要是批评萨苏对街亭之战的错误认识：

      【南山的地势很有特点，当地又称百亩塬，顶部是一个香蕉形的平台，实际面积远大于百亩，北、东、西三面甚是陡峭，从上面向下张望头晕眼花。东南面则是一个大约30度的斜坡，斜坡下宽上窄，顶部与平台相交之处形同月牙，某几乎可以看出马谡的心理了。如果魏军从下面向上仰攻，他们的队伍在斜坡上就如同一个人胡同一样，蜀军在月牙形的棱线上可以居高临下从三面攻击魏军的整个队伍，而魏军只有最前面的不到50人可以投入战斗，这是一个非常利于防守的地形。同时如果魏军后退，则根本没有可以收束队伍的空间。】
      实际面积远大于百亩，说明可以驻扎万人以上，马谡部队可以全部上山。而萨苏文章后面把马谡的部队“分配”得支离破碎，山上山下到处都是，哪条史料记载是酱紫滴？马谡一万人对张郃五万人的马步军，他还敢把部队再分散在山下叫张郃一部分一部分滴吃掉？当然是全部上山！
      王平和马谡分军本来就是《三国演义》的胡诌，萨苏演讲历史比《三国演义》还要“三国演义”——六国演艺。我这个大杠精是不是让萨苏头昏？请不主流小盆友来看看

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-11 13:43
      【而诸葛亮授意的五路总口下寨又怎样呢？向左望去，在7、8公里长的谷地上，并没有明确的“五路总口”，地势平坦。】
       “五路总口”又是《三国演义》的胡诌！我发现，经常有学者、爱好者无法分清《三国演义》和《三国志》的内容，把《三国演义》和《三国志》混在一起研究，酱紫能搞出什么名堂？
       “五路总口”——哪条《三国志》的史料中有类似五路总口的记载和诸葛亮授意马谡在五路总口下寨？

      【如果蜀军在这里与魏军交战，那将是一场血战，这时，萨发现了马谡的第一个失误-他肯定没有到街亭以东看过地形！】
      这就是萨苏按照《三国演义》的胡诌推论马谡分军，把马谡部队弄滴山上山下到处都是。

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-11 13:51
      【原来，从山上向下望，与从东方入谷口看到的景物完全不同，西高东低的河岸，看起来成了一样高的；地势本来崎岖不平，但是从山上看去却是一马平川！(萨苏不知道诸葛亮怎样对街亭地势进行的调查，因为萨苏的结论是如果按照诸葛亮的部署，蜀军必定可以完成任务。难道诸葛亮曾经游历过秦陇山地？也许是罗贯中考察了街亭的地形后才给孔明的部署增加了大量细节。)】
      很明显，——萨苏离不开罗贯中的《三国演义》而研究街亭之战——从诸葛亮的行为到马谡的行为到街亭地形地貌。这种历史方法最坏事！
      我在写文章《 刘备、诸葛亮和刘表“躲猫猫”》时，就是努力抛弃《三国演义》影响的结果。我有买过一本《三国演义》，书都让我翻得黑乎乎滴，书中情节莉莉在目，后来一看《三国志》史料就想起《三国演义》的情节进行类比。这就跟研究历史人云亦云一样，极易错误百出。

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-11 14:02
       【假如是魏延或马岱这样的宿将，会怎样呢？一定会自驱前部，出谷口哨探吧。后来张颌攻击马谡的时候，就预先把马谡全军的部署搞了个明明白白... 萨苏猜想，马谡从西面率军前来，一眼看到的就是这座醒目的的南山，此处适宜防守！作为参谋出身的马谡，这样的军事常识还是有的。随后呢，肯定是率众将上山，看地形吗，这也很正常。一路上山，南山居高临下的形势一定越来越使他倾心。待到居高俯视，他肯定是想到了经常看的军用地图。从马谡的生涯来看，他所短的是临阵厮杀，长的是运筹谋划，这幅一目了然的天然地图一定让马谡产生了一些亲切的感觉，他恐怕也要想，在这里指挥作战，不是和下棋一样吗？
      他没有想到，南山欺骗了他的眼睛。】
     看看我的文章。——马谡上南山毫无过错。马谡的过错是在诸葛亮到达街亭之后产生滴。

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作者: 投入    时间: 2024-4-11 14:54

闻所欲闻 发表于 2024-4-11 10:42
这个只能得到一些历史知识，不能使自己的历史理论方法水平大涨
只有在历史擂台上博奕，才能有 ...

我经常在百度、快资讯等评论那些历史写手的文章，写手几乎都把我的评论删了，难堪啊
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哈哈哈

六星，其实，可以介绍一个对手、辩友给你。--@公理力 ，

奈何、最近不见。---不知所踪。呵呵

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-11 14:59

投入 发表于 2024-4-11 14:54
我经常在百度、快资讯等评论那些历史写手的文章，写手几乎都把我的评论删了，难堪啊
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...

哟，这位要是能杠我不下擂台，我把大杠精勋章给他挂，我就光屁屁抬杠

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作者: 投入    时间: 2024-4-11 15:02

闻所欲闻 发表于 2024-4-11 14:59
哟，这位要是能杠我不下擂台，我把大杠精勋章给他挂，我就光屁屁抬杠

先预言下：

你会被杠的、痛不欲生！----哈哈哈

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-11 15:03

投入 发表于 2024-4-11 15:02
先预言下：

你会被杠的、痛不欲生！----哈哈哈

从来没有遇到过介样滴

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-11 15:04

闻所欲闻 发表于 2024-4-11 15:03
从来没有遇到过介样滴

泰森也要把他打下擂台

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作者: 投入    时间: 2024-4-11 15:05
拭目以待、静候佳音。----哈哈哈

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-11 15:19

投入 发表于 2024-4-11 15:05
拭目以待、静候佳音。----哈哈哈

看了下子他的主题，没有历史文章，基本是文学、时政类。估计我们是两股道上跑的车。那么对于斯大林毛泽东火并不知他如何理解？这个历史不远。

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作者: 坐忘庄    时间: 2024-4-11 15:28
军事、斗争，乐无穷
以屡次出征失败、魏灭蜀，逆推蜀战斗力不优于魏；
歼敌、攻城，攻城错、歼敌对；

分兵，决定总败局。

可惜，集中优势兵力打歼灭战，2000年后才被人把握。

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作者: 投入    时间: 2024-4-11 15:33

坐忘庄 发表于 2024-4-11 15:28
军事、斗争，乐无穷
以屡次出征失败、魏灭蜀，逆推蜀战斗力不优于魏；
歼敌、攻城，攻城错、歼敌对；

集中优势兵力打歼灭战，2000年后才被人把握。
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咋可能的。呵呵

莱茵河的黑森林中，吞没了多少、罗马军团。哈哈哈

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-11 15:38

坐忘庄 发表于 2024-4-11 15:28
军事、斗争，乐无穷
以屡次出征失败、魏灭蜀，逆推蜀战斗力不优于魏；
歼敌、攻城，攻城错、歼敌对；

【可惜，集中优势兵力打歼灭战，2000年后才被人把握。】
不是吧？司马懿就有这能耐。
诸葛亮第四次与司马懿对阵，张郃要分军几处，司马懿痛斥。据《晋书·宣帝记》：
“张郃劝帝分军往雍、郿为后镇，帝曰：‘料前军独能当之者，将军言是也。若不能当，而分为前后，此楚之三军所以为黥布禽也。’遂进军隃麋。”
结果司马懿虽败犹荣，抗住了诸葛亮。后来诸葛亮没吃的了，败回汉中。

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作者: 坐忘庄    时间: 2024-4-11 15:47
哈哈哈 闻闻 投入好
军事我读的少，想到近代的图强图存。

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作者: 投入    时间: 2024-4-11 15:53

坐忘庄 发表于 2024-4-11 15:47
哈哈哈 闻闻 投入好
军事我读的少，想到近代的图强图存。

我也不是军事、历史专家。---业余爱好者。

只是，
看到、在你这个段位，
依然存在、被灌入的、旧情绪。

提醒下。

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作者: 投入    时间: 2024-4-11 15:54
按黄金时代的说法，

狼奶，很难吐净的。呵呵

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作者: 坐忘庄    时间: 2024-4-11 16:01
达不到塔山的军事素养

直接撤，不必守，
撤，准备好再来。

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作者: 投入    时间: 2024-4-11 16:04

坐忘庄 发表于 2024-4-11 16:01
达不到塔山的军事素养

直接撤，不必守，

松山、昆仑关，也一样。

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-11 16:05

坐忘庄 发表于 2024-4-11 15:47
哈哈哈 闻闻 投入好
军事我读的少，想到近代的图强图存。

现代军事、政治，我不敢“放肆”，以免被美国黑客搜去给情报局对付中国，酱紫我就是自己抽自己了。
孙子兵法有间谍篇，专门讲搜集情报。

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作者: 坐忘庄    时间: 2024-4-11 16:13
闻闻是宝藏、以后多来学习

感谢投入提点，段位毛线，一起嗨皮

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作者: 投入    时间: 2024-4-11 16:24

坐忘庄 发表于 2024-4-11 16:13
闻闻是宝藏、以后多来学习

感谢投入提点，段位毛线，一起嗨皮

挥斥方遒，
粪土万户侯。----哈哈哈

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-11 17:09

坐忘庄 发表于 2024-4-11 16:13
闻闻是宝藏、以后多来学习

感谢投入提点，段位毛线，一起嗨皮

按你的口吻，好像是位mm

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-11 17:22
谢谢斑竹提亮@跳梁老丑 ，尽力维护六星荣誉

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作者: 坐忘庄    时间: 2024-4-11 17:25
哈哈哈 不好意思
糙汉
罪过，见谅

爱我中华 简写成爱华

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-11 17:37

坐忘庄 发表于 2024-4-11 17:25
哈哈哈 不好意思
糙汉
罪过，见谅

那你的口吻也太柔弱了点。

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-11 17:40
      【二、飞军王平
      蜀军两位司令官的争执应该就在南山顶部展开，结果当然是笨嘴拙腮的王平输了。(萨某准备单独写一篇文章谈蜀国降将和儒将的话题)马谡和王平是截然相反的将领，诸葛亮在搭配他们时可谓煞费苦心。某以为，其中一个理由就是考虑到王平统带的部队 - 无当飞军。
      无当飞军是某极为钦佩的部队，它的兵力大约3000，完全由南中少数民族组成，也就是那时的“滇军”。英勇善战，尤其善于山地战，史书中对飞军战士的评价是“视死如归”。这是诸葛亮开发西南的成果，也是蜀汉的王牌军之一。无当飞军一直战斗到蜀汉的最后，和两倍于己的敌军同归于尽，连司令官张嶷也战死沙场。
      诸葛亮把王平和这支部队配属给马谡，某认为有四个想法：
      第一，马谡提出的平南指要十分贴切,以他对少数民族的熟悉能够更好的利用这支南中劲旅。
      第二，此战关系重大而又艰险，好钢用在刀刃上。希望依靠无当飞军的英勇抵挡魏军的优势兵力。
      第三，王平熟悉关陇情况，是蜀军中少有的魏国通。可以很好的作马谡的参谋。
      第四,王平是降将，又出身行伍，服从性强，不会在指挥上给马谡掣肘，军事上两个能干的将军一起指挥，还不如用一个庸才。
      但马谡怎么会听王“参谋”的呐？马谡本身就出身参谋，还是一个出色的参谋，他脑子里参谋就应该是自己这样的，聪明多才，能言善辩，怎么能是王平这种大老粗呢？接受他的意见本身就是对马谡自己这类参谋的否定。诸葛亮在这一点上大概没想到。
      何况马谡扎营山顶的考虑又有相当合乎逻辑的理由：】
      萨苏看史料又看走眼了：
      王平成为无当飞军首领是在街亭之战以后回到汉中时，不是在街亭之战时：
      “丞相亮既诛马谡及将军张休、李盛，夺将军黄袭等兵。平特见崇显，加拜参军，统五部（五部即无当飞军）兼当营事，进位讨寇将军，封亭侯。《三国志·王平传》”
      不管研究什么历史，研究者一旦把史料看走眼以后，接着推论就是无的放矢、错误百出的笑料！

      【三、木桶理论
       山地是步兵对抗骑兵的最好障碍，这的确不错。要知道宋朝屡屡受到北方游牧骑兵的痛击和燕云十六州山地的丧失有极大的关系，害的杨六郎只有大搞地道战。魏军多骑兵，蜀军多步兵，所以在山上和魏军交战才能发挥优势。山顶看去，“五路总口”是一片开阔地，而魏军可以渡河袭击蜀军后方，战线太长，在那里和魏军交战很难取胜。马谡大概还要叹息诸葛丞相纸上谈兵吧。
      某想起《战争与和平》里的波罗季诺战役，俄军的参谋长，他发现统帅库图佐夫把安德烈公爵的后备军放在面向敌军坡面的树林中，当即大骂老库糊涂- 法军对这里开炮不是打死靶吗？马上让俄军撤到山坡后面，军中的士兵都钦佩不已。结果实战中拿破仑对面前的树林一弹不发，所有的炮弹都打到了山坡的背面。有经验的统帅谁都看得出来那是唯一可以隐蔽的地方。马谡对诸葛亮的看法，也许可以类比这位参谋长。
      真是书生之见！】
      类比一般不能用在历史研究里。因为历史事件的环境条件各异，没有相同历史环境条件的历史事件。所以，具体事物具体分析，这才是研究历史的不二法门。对于历史的具体分析能力，才是历史研究者必需追求的东西。而历史类比会让人对历史的认识浮皮糙痒、无法深入分析思考。

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-11 17:42
      【其实，如果马谡出谷口看看，就会发现所谓的五路总口，实际地形被流水侵蚀得相当复杂，某认为如果诸葛亮明确指示马谡在这里扎营，他简直是神仙了，这里的沟壑绝不是骑兵用武之地，如果魏军沿着清水河向前平推，正面战线大约能够排开千人，蜀军兵力的劣势并不突出。这几公里的复杂地形就像一个巨大的弹簧，蜀军的第一道防线可以一直放到街亭谷道的东段，后面则可以布置几层防线，伸缩性很强，还可部署伏兵，和魏军打成对峙应不成问题。而三国时代普遍攻坚能力比较差，要是加上营垒的作用(马谡比张颌早到了两天)，魏军大约只能望而兴叹。这是马谡都可以打赢的战斗。因为就算经验不足,开头让魏军占点便宜，“弹簧”谷地的长度足够蜀军回旋，只要守住其中一道防线，魏军就失败了。如果渡河强攻如何？清水河水倒是不深，可以徒涉，但右岸比左岸高而且因为转弯河水的冲刷，形成陡峭的河岸，如同天然的城墙，在这里放上几千弓箭手张颌断不会来送死。】
      怪不得萨苏要同意《三国演义》的描述，——萨苏看到街亭的平地有沟沟豁豁，不适合骑兵发挥。所以《三国演义》中“诸葛亮授意马谡在五路总口下寨”的描述就是正确的？
      骑兵不能上，步兵能上吧？张郃的四万步兵也打不过马谡分军以后留在沟豁里的几千步兵？沟豁又不是战壕里放枪，前面有铁丝网、地雷什么的，没有冲进战壕就死多半，沟豁里的兵都是要零距离接触才能战斗滴，并无什么优势。分军与敌人火并——萨苏也就是上了罗贯中的当了而已。

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作者: 刘庄主    时间: 2024-4-11 17:46
京戏和有些地方，街念做“该”，上街叫上该，街亭念做该亭。

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-11 17:56

刘庄主 发表于 2024-4-11 17:46
京戏和有些地方，街念做“该”，上街叫上该，街亭念做该亭。

我这儿地方语就念该。

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-11 17:58
      【也许，马谡选择南山，还有一个理由，就是形成一种“猛虎在山”之势吧，如果魏军不顾他而直冲街亭，他就可以威胁魏军的侧背。他可以卡住谷口，断魏军粮道，和诸葛亮的后军把张颌包饺子。所以，魏军只有来攻山。】
      萨苏演讲滴口干舌燥，这才讲了几句符合历史情况的话。

      【他没有注意水，木桶理论的水，木桶里的水总是从最短的板子上面流出去的。】
      下面萨苏又开始说错话了，——短板太多。

      【四、秦岭淮河
      所谓木桶理论，就是桶里可存水量，由最短的桶板决定。战争中也一样，即使其他方面做得再好，只要有一个致命漏洞被对方抓住，就会导致失败。赤壁之战，最短的板是连环舟不能挡火攻；五丈原之战，最短的板是诸葛亮的健康；希特勒侵苏，最短的板是俄罗斯的严寒。
      某随行的朋友中，有一位军校出身，所以评马谡，能举出一连串失误。南山虽扼谷口，但山顶到山脚冲击线过长，当时的兵器水平尚不能直接控制清水河沿岸的大路。】
      这要看马谡的任务是什么，——马谡上山的目的，是等待诸葛亮率大军前来合击张郃，不是“控制清水河沿岸的大路”（请见我街亭文章的论述）。因为他的兵太少，没有控制清水河沿岸大路的资本。
      军校出身够好，历史错误没有出身论，即使出身“老贫农”，该犯还是犯。

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-11 18:16
      【希望魏军攻山，想法一厢情愿，张颌这样的宿将当然不会那样冲动。】
      萨苏的短板来了，——“想法一厢情愿”。
      张颌这样的宿将当然要冲动。因为马谡蹲在南山一动不动，如果不引诱马谡下山，等诸葛亮率大军赶到就“把张颌包饺子”了，这是萨苏自己说的吧，才说过就忘了？——记性短板。

      【把军队一分为三，自率领主力驻山顶，王平率本部在街亭和清水河之间扎营 – 比马谡还靠后，黄袭和李盛军埋伏清水河上游，准备对魏军半渡击之。兵力本来就少于魏，如此犯了力分则弱大忌，且马与黄李军距离过远，无法呼应。南山地当风口，如果放火蔓延很快，烟焰上炙，山顶的人如烤肉……】
       没有史料记载马谡与王平、黄袭和李盛分军！又是罗贯中告诉萨苏滴？萨苏耳朵根子软——短板。
       至于放火蔓延，稀稀拉拉滴秦岭树木不是南方雨林。

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-11 18:53
      【但是，这一战最短的板，所有人都同意是蜀军弃水上山。
      某读三国，曾感到奇怪，既然王平已经提出这个问题，而且的确很有道理，马谡又不是傻子，为什么不肯接受呢？他真的相信“置之死地而后生”吗？（长这么大没渴过吗?那个时候还能焕发战斗力?）另外，蜀军众多将领怎么就没有一个出来给王平帮腔的呢？】
      丈二和尚摸不着头脑，——我就不同意什么“蜀军弃水上山。”
      “谡舍水上山”虽然是《三国志》的记载，但马谡如果不上山，张郃就会上山结寨，然后围攻马谡所在街亭破城。就算马谡能够撑到诸葛亮来，张郃后面在南山上、下结寨乌龟防守不出战，诸葛亮吃光粮食还得赶快溜回汉中。马谡一占南山，诸葛亮一来，张郃聪明一点滴就往关中回路退走几十里防守。要么就与诸葛亮决战，十有八九是输。“蜀军弃水上山”是指山上水不够用，不是指马谡不肯运水上山存水。不信你看直到诸葛亮到街亭，马谡也没有人不能打仗渴死，王平不是还躲那里“所领干人鸣鼓自持”嘛。还“徐徐收合诸营遗迸，率将士而还”——这些“诸营遗迸”不都是从山上下来滴？

      【某以为，问题是马谡他们没有学过中学地理。】
      偶哟，这倒恐怕是马谡的短板——三国时代没有史料记载私塾有教中学地理。

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-11 18:56
      【学习过中学地理的朋友都知道，中国气候，以秦岭淮河一线为一巨大分界。事实上，这个变化是如此巨大，以至于秦岭北坡和南坡的植被都完全不同。如看看当地的晴雨表，街亭地区的年降水只有400毫米（蒸发量1500），而仅一山之隔的汉中地区，其降水量则在1000毫升以上，相差一倍以上。一个是亚热带气候，一个是大陆性温带季风，根本不同。
      马谡的老家在荆州，气候和蜀中虽有不同，但同样雨量丰沛，那时代还有巨大的云梦泽，到现在，四川湖北也没听说过旱灾，只有年年防洪。马谡的一生，基本都是在这样温暖湿润的地方度过，他没有诸葛亮那样从北方到南方的游历经历，又是第一次到甘肃布防，怎么会想到这里用水要洗了脸洗衣服，最后涮墩布？！（这是我们的亲身经验）。当时的教育，很难认识到南北方巨大的气候差异。事实上,在荆襄西川包括汉中的作战中,基本都是要”防水”,比如水淹七军。泠苞决堤。都是要淹死对方。从来没有要渴死对方的。黄忠斩夏侯也是上山。不曾听说老将军找不着水喝。
      王平是从北方投降过去的，他当然是明白人。可是蜀军其他将领恐怕一辈子没出过四川，西南的地理情况限制了当地古人的认知，要不怎么会出来夜郎国？缺水？这个问题就像嫦娥奔月的时候你提醒她带氧气瓶一样。如果投票，一定是那句名言的重复：“真理有的时候在少数人一边”。
      所以，马谡根本就没有会缺水的概念。】
      我看正相反，马谡到了这种缺水的地方，应该第一件事就是找水啊？不然怎么洗脸洗澡哩？所以，马谡应该对缺水的概念非常注意！不能因为史料记载了“谡舍水上山”，就表明马谡这个脏鬼只会抠鼻屎不洗脸不洗澡、整天不喝水。“谡舍水上山”是说明马谡看上了南山的战略地位，就是魏延来还是“延舍水上山”，不然魏延就不如马谡会打仗了。

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-11 19:04
      【清水河和街亭泉的存在也无法使他对当地的缺水产生警惕。他和王平的争执，首先是当道扎营的问题，然后是“势如破竹“，吵了个不亦乐乎，最后才是水的问题。马谡肯定觉得这简直是强词夺理，故意找茬。他们两个的争执，越到后来马谡掉书袋的时候越多，这表明他根本就不是想和王平讨论问题，而是想早点关上这个“乌鸦嘴” --反正他一“兵法云”，老王就没词。那句“置之死地而后生”应该属于没有走脑子的话。
      王平这个人很有个性，公司里也有这样的人，本领不小，但是不会说话。无论是心高气盛的马谡，还是谦逊儒雅的徐晃，一听他的意见，总要弄得人家很不高兴，而且个个要“置之死地而后生”，这可能也和王平自己的性格有关系吧。此外，他处理这种争论的方法也比较个别，比如徐晃败退，他坚决不救，因为他认为自己有更重要的任务，和马谡吵架，就干脆另扎一营，不知道有没有看你笑话的意思。】
      确实是看笑话——不是王平看马谡笑话，而是闻所欲闻看萨苏的笑话：王平和马谡根本就没有分军！介只是罗贯中滴意见。罗贯中也笑萨苏：我是写小说，哪叫你抄《三国演义》滴，哈哈。

明天再批评萨苏，让他晚上好好反省反省，

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作者: 坐忘庄    时间: 2024-4-11 21:23
以结果看，经营凉州的总战略不对；街亭客观上能不能守、需不需要守值得推敲

既然，长安曹魏空虚；复制或类似明修栈道 暗渡陈仓、包括子午，优于保守的经营凉州、四处开花、一无所成。

以弱胜强，在谋定、坚勇；不是浅尝辄止、随机流寇、被动失据

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作者: 坐忘庄    时间: 2024-4-11 21:30
没有战略，机会主义、一左一右。

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-12 09:30
吃过早餐继续批评萨苏：

      【其实，某认为，如果王平当时率部前出谷口，一边飞报诸葛亮，一边死战，并非完全不可能阻挡魏军，至少能够拖延时间。当然，牺牲肯定很大，而且马谡一定要大骂，因为这会破坏他诱魏军攻山的计划，属于“抢镜头”。王平的确没有于禁当初先立营阻敌，再辩白自身的风度，也许这和他的降将身份有关。他可能只打算在关键时刻掩护蜀军的撤退，减少损失。】
      大杠精认为：依据历史事实的正确推论才有理，或叫做证据确凿。这个完全没有史实证据的历史逻辑演绎，不就是刘兰芳说书嘛。本人文章《街亭之战疑案集解之三》是怎么说得：
      在马谡军被张郃部队击败后，一些突围冲出张郃部队包围圈的军队“众尽星散”，只有先锋军王平所领千人部队冲出包围圈后，到达某处敲响战鼓自卫，并且收拢了许多听到战鼓跑来的马谡部队官兵，慢慢回到诸葛亮在街亭的大营。据说王平此时没有再被张郃部队攻击，是因为“魏将张郃疑其伏兵，不往逼也”。
      前面说过王平在街亭之战的亮点之一“众尽星散，惟平所领干人鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往逼也。于是平徐徐收合诸营遗迸，率将士而还”，这是诸葛亮提拔重用王平的重要依据，如果当时没有“魏将张郃疑其伏兵，不往逼也”这个合理解释，王平只有一千多兵，张郃数万部队分来个几千加马队一千，一下就把王平部队吃掉了，怎么你王平还能“徐徐收合诸营遗迸，率将士而还”诸葛亮在街亭的大营？（这个记载也从一个时间侧面证明了诸葛亮已到街亭的史料记载的准确性。否则马谡在街亭大败时诸葛亮如还在祁山或西县，王平要走三百里地回到诸葛亮那里，不早在途中被张郃骑兵部队追上消灭了，哪里还有“徐徐收合诸营遗迸，率将士而还”这等事情！）

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-12 10:15
       【从南山下望，想象如果某是一个蜀汉的步兵，冲下去到山脚恐怕要累半死，而且敌手有充分的时间调动军队迎击蜀军的攻击点，魏军攻山是人胡同，蜀军下山又何尝不是？下山不易，上山更难，饥渴之下，焉能不败？
仰望长天，一只黑鹰在甘肃清爽的天际里翱翔，某想，它不会落到南山上，这里没有大树给它栖身，也没有水。】
      所以如果不是张郃诈败引诱马谡下山，马谡是不会违背诸葛亮的临场指示安排的。王平突围后从容回到诸葛大营，说明饥渴并非到了要命的地步。

      【饭后参观了街亭文化馆，也就是在这里，通过一个巨大的沙盘，才可以看到马谡战败的全过程。
      这是一场一边倒的战斗。
      张颌的战前侦察十分有效，不但发现马谡上山扎营的弊端，而且发现了上游的黄袭军和街亭镇方面的王平军，蜀军以步兵为主，魏军以骑兵为主，所以张颌即充分发挥骑兵的机动优势，主力以迅雷不及掩耳之势迅速自东向西抢占街亭谷道，在前方布置强弓劲弩以作掩护。清水河上搭起了多座行军浮桥，以为侧翼，自南向北直逼南山。此时。马谡作为参谋人员的弱点暴露了，他暗藏黄袭军半渡袭击的招数，但魏军同时采取两路进攻出乎他的意料。马谡缺乏军事统帅必须的胆略，在突发事件面前不能有效判断出击时间，在犹豫中丧失了反击的机会。等黄袭得到命令赶到魏军渡河地，因为蜀军机动能力不足，魏军已经有效控制了清水河两岸，这样，西岸较高的岸壁反而成为魏军非战斗部队的掩护，使蜀军的弓箭失去杀伤作用。黄袭在魏军大队骑兵的逆袭下苦战，渐渐不支，而马谡从南山出击的接应路线太长，无法起到两面夹攻的作用。
      黄袭溃败了。】
      街亭文化馆还有“一个巨大的沙盘”供人进行街亭之战游戏？我要去该怎么玩哩，肯定不像萨苏量紫玩。因为马谡军队全在南山上，即没有“暗藏黄袭军半渡袭击的招数”，也没有“马谡从南山出击的接应路线太长，无法起到两面夹攻的作用。黄袭溃败了”等等这些萨苏的历史假设。
      据不入流之类小盆友说历史不能假设，萨苏也违反了这个教条，所以就错了？不入流小盆友听了一定开心麻花了。

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作者: 投入    时间: 2024-4-12 10:24
在马谡军被张郃部队击败后，一些突围冲出张郃部队包围圈的军队“众尽星散”，

只有先锋军王平所领千人部队冲出包围圈后，到达某处敲响战鼓自卫，并且收拢了许多听到战鼓跑来的马谡部队官兵，
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这条叙述本身，很违背战场直觉。

1、王平的部队、和马谡得部队，一同突围。---马谡得部队被打散了，而王平的部队、全建制。
2、王平的部队、突围后，还能、战场附近、自军、整军以待。

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-12 10:44

投入 发表于 2024-4-12 10:24
在马谡军被张郃部队击败后，一些突围冲出张郃部队包围圈的军队“众尽星散”，

只有先锋军王平所领千人 ...

【1、王平的部队、和马谡得部队，一同突围。---马谡得部队被打散了，而王平的部队、全建制。】
      张郃就是想放走带头冲下山的马谡王平黄袭等头领们，而把他们的部队截下来尽快消灭，否则就不叫“人无头不走，鸟无头不飞”了。有头领在，抵抗力必然加倍。

【2、王平的部队、突围后，还能、战场附近、自军、整军以待。】
      王平是先锋，全建制先突围是可能的。如果王平是殿后，全建制就不可能了。
      王平在战场附近自持整军以待。是因为《街亭之战疑案集解之三》文章里有：
      话说王平率他的先锋军冲出张郃部队的包围圈后，眼见得数里以外的诸葛亮大营隐约在望，只要迅速跑回诸葛亮刚刚建立的临时宿营地就没事了。面对并不复杂的局面，这时的王平却多了一个心眼，盘算开了：
      马谡命我们冲下山来，现在看来很不妥。一是违背了诸葛丞相之命，诸葛丞相没有发信号叫我们下山攻击啊？二是中了张郃的奸计了，张郃显然对我们冲下山早有准备，刚下山部队就被截成几段，大部分士兵还在包围圈里没有出来。我身为先锋，要是先跑回诸葛大营，肯定会被人看成是逃跑！但再冲回张郃的包围圈，诸葛大军如不跟着来救，我回去找死啊？就蹲在这里？对，就蹲这里吧。退有逃跑之嫌，进有找死之嫌，不进不退看看形势再说。再把我的先锋战鼓擂起来，让诸葛丞相看看，我是不怕死的人，这样也能吓唬张郃的小股部队不敢来捣蛋。于是就有了“众尽星散，惟平所领干人鸣鼓自持”的历史记载。
      王平“鸣鼓自持”了一段时间，一些“星散”的马谡部队官兵，或许也不敢直接跑回诸葛大营落个逃跑之名，听见熟悉的鼓点响，一起向王平“蹲点”处跑来……。
      又过了一段时间，诸葛丞相也没有动静，张郃的小股追逐部队也大都回去了，怕是没有冲出包围圈的马谡部队已经被张郃围歼得差不多了，这时该回诸葛大营了，再不回去张郃骑兵腾出手来就麻烦了，于是王平“徐徐收合诸营遗迸，率将士而还”。

各位有什么疑虑，尽管提

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-12 12:10
       【六、围山
       王平在整个黄袭军战败的过程中按兵不动，但魏军也无法越过他追击黄袭的溃军。这应该是一个正确的处置，否则马谡就连撤退也无法实行了。后来黄袭李盛张休等担任伏击的将领都受到严惩，某以为有些过分。
       伏兵失利并没有完全打击马谡的信心，他还在耐心的等待魏军的攻山。看他在山顶的指挥：“且看红旗挥动”，即居高临下冲击魏军，这简直就是法正在定军山的翻版。问题是张颌根本就不准备攻山，他在山下背靠清水河摆开了一个新月型的阵势，步兵在中央，骑兵在两翼，就地扎营，以逸待劳——背水为阵！
      只有到马谡发现没有水的时候，他才真正感到了战败的阴影。无奈之下，他下令主动向魏军冲击。众寡悬殊，蜀军军心浮动，马谡只好杀人立威，逼迫众军杀下山去。】
       没有史料支持，“刘兰芳萨苏”可以随便怎样摆谱。但是不能违背史料记载：“郃绝其汲道，击，大破之”——张郃不佯攻装败，马谡和他那些将军们怎么能违背诸葛亮的意志而下山？缺水只是马谡下山的诱因之一，张郃佯攻南山装败才是马谡下山的主要诱因

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-12 19:00
      【在街亭曾经出土大量的人骨，主要是在清水河岸，称为“万人坑”，说明讲这是马谡突围时被杀将士的遗骨，某以为不然，因为马谡突围时并未发生激烈战斗，魏军放过马谡，围住了蜀军后队，蜀军好象很快就投降了。所以，万人坑的尸骨应该是马谡向下冲杀时牺牲的双方将士，主要是蜀军。】
       “蜀军好象很快就投降了”——哪里来的史料？他们还指望数里之外的诸葛亮前来救援哩。当然，在马谡突围时发生了激烈战斗，张郃放过马谡等无名蜀将，围住了蜀军后队聚歼。万人坑的尸骨应该是马谡向下冲杀时牺牲的双方将士，主要是蜀军。

       【应该说“居高临下”还是对冲击力很有帮助的。可惜张颌的阵势正和马谡相克。当马谡军象切豆腐一样杀入魏军步兵阵中的时候，魏军步兵后退，骑兵就从两翼向蜀军发动了猛攻。从蜀军两翼的进攻完全吸收了蜀军在地形上的优势，好比两人打架，对于劈面一拳，最好的防御就是横削他的肘腕。由于地势的原因，蜀军很难退回山上，魏军骑兵的主要武器是带有突的马戟，不但可以刺，而且可以啄，从两侧的攻击十分有效。骑兵对步兵的战斗。很容易演变成一场屠杀。】
      萨苏这一段历史演绎还算正确，毕竟是军事研究者。

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-12 20:20
      【马谡的错误还在于他每次只派遣副将率领3000左右的少量部队出击，缺乏乾坤一掷的勇气。所谓兵家逐次使用兵力的大忌。抗战时期第三军军长唐帷源守中条山也犯同样错误，每次突围都是功败垂成，最后全军覆没。】
     “马谡的错误还在于他每次只派遣副将率领3000左右的少量部队出击”？这不是马谡犯的错误，而是萨苏犯的错误——没有任何史料证明马谡分军。《三国演义》的想象力不能代替史料加以运用。

       【几次攻击失败大大打击了马谡在军队中的统御力。饥渴中的蜀军拒绝下山作战，马谡继续采用杀人强行压制，在南山曾经发现多个捆在一起的颅骨，却没有身体，估计就是被马谡斩杀的蜀军。 魏军就算杀俘虏也犯不着爬到这么老高的地方来杀。】
      这种考古，没有其它佐证只能存疑，或许是蜀军有跑回南山的，被魏军追杀也未可知。
      几次攻击失败的是张郃的诱引部队，而不是马谡最后下山部队。

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-13 08:41
      【严肃军纪必须有合理的理由，这个时候杀人无异于火上浇油，蜀军纷纷哗变下山。张颌发现蜀军发生混乱，即借风放火。南山虽然只有灌木，但正当风口，火势上冲气势逼人，马谡只好率军强行突围。这时蜀军在南山只守了一天。马谡和少数骑兵在王平的接应下总算撤出，而步兵全部被魏军俘虏。王平的退却组织的不错，魏军不敢进逼。】
       考古发现被烧焦了的骨殖了吗？
      “蜀军在南山只守了一天”——蜀军在南山只守了一天还缺水？我看到写文章自己抽自己的人太多。从马谡在南山被围，至祁山的诸葛亮到街亭后马谡下山，马谡至少被围5~6天。


      【七、不是结尾的结尾
       ……
      街亭之行早已是过眼云烟，而所见所闻历历在目，令某无法忘怀，所谓“闻所闻而来,见所见而去”，街亭，正拉开了蜀魏在秦川战线的战斗序幕，一个不是结尾的结尾。】
      历史研究者着实不易。各种各样的历史记载、历史认识，鱼龙混杂、汗牛充栋。要从中走出一条正确的道路来，还要不断地学习、思考，再学习、再思考。这是一个艰难的过程，也是一个寻找乐趣的过程，——可以想象：发现了历史真相，心情是多么愉快；把对手杠下擂台，又是多么开心。相反，找不到历史真相、被人杠下擂台，又是多么心情沮丧。——不过可以当当阿Q，不管输赢，都当赢看。

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作者: 闻所欲闻    时间: 2024-4-13 11:08
节目预告：
新编历史正剧（非戏说）大片明日上演：《街亭之战疑案集解之四 · 马谡是怎么死的？》
编剧、导演——闻所欲闻。
剧透：
马谡还未问斩就已经自杀！
票价免费，一睹为快，口口相传。

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