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标题: 发一篇正能量的老帖 [打印本页]
作者: 六镇 时间: 2024-3-10 18:09
标题: 发一篇正能量的老帖
《长津湖》的壮举
电影《长津湖》热播，让这个抗美援朝战争中重要的，却在一个时期较少提及的战役，引发社会广泛的关注和热议。
长津湖战役不是一个单独战役，而是抗美援朝二次战役的一个组成。二次战役是由西线和东线组成。
外军将西线的作战称之为清川江战役，东线的作战称之为长津湖战役。又统称为清川江战役。并将其列为20世纪影响和改变世界格局16次重大战役之一。
抗美援朝二次战役就中国而言，是整个战争中战果最大的一次战役。而且是一战定局。战役结束后重新将战线划定在朝鲜战争爆发前的界限，即三八线。此后虽又经过2年多漫长、残酷的流血牺牲，敌对双方互有胜负，但是，直至停战，这条战线基本没有太大的变动。
二次战役西线即清川江方向是主要战场，志愿军有六个军投入该方向的行动；而东线即长津湖方向是次要战场，志愿军三个军投入该方向行动。
因为西线战果较大，得到的宣传也多。有这样几个关键词，如：谁是最可爱的人（巍巍文章）穿插三所里、占领龙源里、38军万岁等等，让许多不大了解军史的人都耳熟能详。人们津津乐道的老电影《奇袭》、《飞虎》，也是反映二次战役西线的战斗。
那么东线长津湖作战似乎受到了冷落，为什么呢？其实东线与西线一样，也完成规定的作战任务，战果也很大。差就差在自身的伤亡远大于西线部队。以至于在接下来发起的抗美援朝三次战役中缺席。三次战役完全由西线部队担负，而东线部队则是就地休整。
为什么东线部队伤亡要远大于西线部队呢？
西线部队的作战区域清川江的气温要比东线部队作战区域长津湖高出十几度。西线的部队主要是东野的13兵团，比较适合寒区生活和作战，而且身着东北地区的厚冬装；东线的部队是华野的9兵团，长期在南方地区作战，没有寒区生活战斗的经验，且身着南方薄冬装。
这就出现作战部队与作战区域气温不相适应状况。
穿着单薄的部队跑到寒冷的地域，而着厚装部队的地域却相对暖和。
这个结果导致，东线9兵团非战斗伤亡即冻伤冻亡大于战斗伤亡。
有人事后诸葛亮的说，如果从西线调3个军到东线，而9兵团直接进入西线作战就好了。
还有人要问，指挥员打仗不考虑天气因素吗？
还有人想当然的说：彭总指挥大兵团作战粗心，如果是林彪、粟裕就好了。
这事怪谁？9兵团指挥员应有责任，东北军区后勤部应有责任，此外的责任就是瞬息万变的战场，让上级的命令不断的变更，让人无从准备。
战争中总是有错误要发生，如果说我方犯了准备不充分的错误，那么比起对方错误，则是小巫见大巫。
联合国军的错误其责任很明确，就是由其统帅麦克阿瑟判断失误所造成。
麦克阿瑟自仁川登陆，一路高歌猛进。所有人都认为在仁川登陆危险，成功的希望微乎其微，只有麦帅坚持己见，结果是麦帅赢了。
麦克阿瑟再一次被迷信，给人的结论是：麦帅的想法从不跟大多数人一样，却总是正确。
麦帅无比热爱他的士兵，他向他的士兵保证，让他们回家过圣诞节，即在1950年12月24日前结束朝鲜战争。
1950年10月25日，中国志愿军打响了入朝的一次战役。进至鸭绿江边的一个南朝鲜师基本被歼灭，一个美军战斗团被歼灭一大半。
结果是联合国军停止进攻后撤，而志愿军没有追击，自动脱离接触，也向后撤。
此时志愿军业以突然伏击的形式正式亮相登场了。
可是，美国智商最高人麦克阿瑟，依然没有放弃对士兵的承诺。
麦克阿瑟的判断是：
中国没有出兵。当前发生的战斗是，中国捍卫边界的战斗，象征性的战斗，目的是掩护朝鲜党政军进入中国组成流亡政府。
无论是麦克阿瑟的上级美军联合参谋长会议主席还是下级部队，都没有认同者。
但麦克阿瑟为了不改变自己对士兵的承诺，对战场的实际情况熟视无睹，坚持错误的理解。
李奇微将军尖锐指出，这种错误理解就是因为被荣誉迷住了心窍。
麦克阿瑟斥责反对者，你们不懂得东方人的思维，东方人习惯于口头恫吓，之前发生的战斗也只能算是口头恫吓的一部分。
麦克阿瑟义无反顾以现有兵力重新发动攻势，并称之为圣诞节攻势。依然对美国士兵履行兑现过圣诞节之事。
麦克阿瑟及美军对中国军队的理解，依然是他们了解的国民党军队，抗日中与美军有过联合作战国民党军，一支习惯于执行单纯防御作战的军队。
美军不会忘记1945年二战快要结束时，中日军队最后一次大规模作战——雪峰山战役。执行防御任务的国军调集数倍于日寇的军队，当中有精锐的五大主力之三，即74军、18军、新6军。人数武器都优于日军，且有美军飞虎队支援。国军包围了日军，由于担心吃不掉，害怕困兽犹斗，便打开一缺口，让日军逃走了事，歼灭战打成了击溃战。
麦克阿瑟不了解中国军队作战性质已经发生了变化，他面对是一支习惯于执行攻势作战的军队。
麦克阿瑟采取东西钳形攻势，企图在鸭绿江边合围志愿军。他固执认为，如果志愿军不及时撤回国内，则定会被美军歼灭在鸭绿江边。
其实他根本不清楚有多少志愿军已经进入朝鲜。
此时东西线志愿军共9个军近45万人。
在东线长津湖美军陆战一师及美7师一个团级战斗队，将近3万人，被志愿军9兵团3个军约15万人包围。
许多人以为以15万人对3万人要占很大优势，其实不然，兵力大小，不是看人多人少，而是火力的优劣。
多一个人就是多一只步枪火力单位，那么一门炮，一辆坦克要顶上多少只步枪呢？此外，还有飞机呢。
志愿军没有飞机，没有坦克，重炮跟不上进入不了发射阵地。
主要火力是依靠随身携带的迫击炮和轻机枪，而美军是应有尽有组成的立体火力网。
9兵团通过巧妙伪装夜行军躲过敌机轰炸，克服恶劣的严寒，战术穿插分割到位，将美陆战一师包围割裂成四个区域，其本身就是大胆成功的范例。并将其中一个区域美军一个团兵力基本消灭，应当说成绩斐然。
有许多人疑问，到底是谁打赢了？谁死的人多？毫无疑问，志愿军死伤人数远超过美军。但是，战役的胜利不是以谁死的人多为标准。而是看是否达成战役目标。
美陆战一师的战役目标是北上抵达中朝边界一个叫江界的地方。以切断我西线志愿军后勤补给线，协同西线进攻美第八集团军合击志愿军。
美军达成战役目标了吗？他们尚未看到江界的影子，即被我9兵团包围，并遭到猛烈的攻击。
美陆战一师师长史密斯将军由此不得不改变了命令，所下的命令是向南进攻。实际就是向后转，撤退。一支进攻的部队后撤，不是遭遇败仗是什么？
一个随军记者看到部队回走来时的路线，问史密斯将军，向南进攻就是撤退吧？史密斯回答，我们被包围了，向那个方向走，都是进攻。史密斯将军很幽默。
无论是西线沃克将军还是东线的史密斯将军，都不是麦克阿瑟的铁杆部下。沃克将军二战是在欧洲战场巴顿的麾下，史密斯将军的陆一师虽是在太平洋战场，但是归海军尼米茨将军指挥。他们没有完全贯彻麦克阿瑟的指示，而是小心翼翼谨慎的慢行。特别是史密斯将军，沿途修建了简易机场，将近5000人伤员运走。否则美军的损失及麦克阿瑟的错误会更大。
美军空中火力及严寒的天气帮助美陆战一师突出了志愿军的包围。但即便他们到了港口，志愿军追击的枪声已经零星，但丝毫没有放慢他们撤退速度。
我方报导歼灭东线美军1万3千多人，美陆战一师自报损失7千多人。
美陆战一师是美军的王牌部队，在对日作战的太平洋战场上，进行过无数次激烈的战役战斗，但没有一次损失超过此次长津湖战役。电影《长津湖》也基本展现出这个过程。
此后，以美军为主的联合国军，在李奇微将军指挥下，也曾有过获取战场主动权的时候，但再也没有越过三八线。而长津湖、鸭绿江边更是他们无法再次企及的地方。
作者: 刘庄主 时间: 2024-3-10 18:30
麦克阿瑟之前没遇见过站起来的东方人。
作者: 知音 时间: 2024-3-10 18:38
沙发
作者: 知音 时间: 2024-3-10 18:38
诶呀，板凳
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2024-3-10 18:51
本帖最后由 凶猛老狐狸 于 2024-3-10 19:35 编辑
二排长大哥有没有想过此战的后果，二次战役之后，九兵团转入休整，整个东线防务只能交给朝鲜那些所谓的军团，一直到5次战役，九兵团才重新进入战场，但已经无法独自承担东线任务，大头还是人民军。
就是说，二次战役以后，志愿军已经无法谋划整个战场的作战，因为朝鲜人民军战斗力很差，而且无法统一指挥，人家不听你的，不能指望。两把重锤，变成了一把，这局面何其被动。
有时候想啊，如果长津湖之战打的好，成建制歼灭陆一师，也许战争早就结束了。因为当时美帝在东线，已经没有了什么靠谱儿的军事力量，九兵团可以直捣汉江，美帝只能求和。
这大约就是这场战争中最好的一次机会了，此战之后，谁也不可能把对方赶下海。和平中的人，谁也没有资格指责浴血奋战的将士，只能扼腕叹息，可惜，可惜。
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2024-3-10 19:34
刘庄主 发表于 2024-3-10 18:30
麦克阿瑟之前没遇见过站起来的东方人。
在菲律宾，他让小鬼子打的丢盔弃甲，全境沦陷，几万美军被俘，比在朝鲜的失败惨重多了。这没关系，胜败乃兵家常事，问题是这老家伙留下一句，我还会回来的，然后把弟兄扔下，跑的比兔子还快。他的副手温莱特中将倒是条汉子，带着几万弟兄投降，仅仅巴丹半岛的死亡行军，就有上万美军俘虏被折磨死，活到战争结束的有几个？谁也不知道，小鬼子多丧尽天良，谁都清楚。
温莱特活下来了，瘦成皮包骨也罢，好歹熬到二战结束，他才是真正的好汉，麦克阿瑟那种丢弃部下的人，才特么是孬种一个。志愿军也有这种人，王近山就是！！
作者: 六镇 时间: 2024-3-10 21:24
如果说打得再好一些，也就是自己损失小一些，歼敌再多一些罢了，不可能全歼。金水桥都炸断了两次，够可以了。但人家修复能力你是预测不到的。西线打得好，万岁军都喊出来了，也没有成建制歼灭是吧？
九兵团休整时间不算很长，26军参加了四次战役，全兵团参加了五次战役。
好点差点就是这个结果吧~
作者: 六镇 时间: 2024-3-10 21:37
本帖最后由 六镇 于 2024-3-10 21:44 编辑
麦克阿瑟离开部队，有罗斯福总统的命令。他必须脱离必败的部队，如被俘就是美国的奇耻大辱哦~
呵呵，你对王近山的误解太深了。建议你细细的看看五次战役的过程。三兵团所属主力15军、12军都配属给九兵团宋时轮指挥，王近山只能指挥60军，救助180,60军军长韦杰就办了。你能让王近山带着兵团机关勤杂人员去救援吗？韦杰办不到的事，王也没办法。
彭德怀自述谈到彭一生中几次败仗，其中就有五次战役180被歼。另外还有一个事实，王没因此役受到处分。金门战役，叶飞责任也不算很大都受到处分。
作者: 知音 时间: 2024-3-10 21:38
这都是根据史料记载分析出来的？
作者: 六镇 时间: 2024-3-10 21:42
本帖最后由 六镇 于 2024-3-10 21:47 编辑
这不敢瞎编，有可能记忆不准。多数还是被己认可的权威人士的分析。
作者: 知音 时间: 2024-3-10 21:46
写的好看，很难有机会近距离了解那一段历史，在这里看到了。
作者: 六镇 时间: 2024-3-10 21:49
这部电影我都没怎么看，后来在电视上看了一些
作者: 知音 时间: 2024-3-10 21:52
六镇 发表于 2024-3-10 21:49
这部电影我都没怎么看，后来在电视上看了一些
电影受篇幅限制、还有审核等其他因素，只能点到为止，不了解战争背景的人也就是走马观花看个热闹
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2024-3-10 22:08
六镇 发表于 2024-3-10 21:24
如果说打得再好一些，也就是自己损失小一些，歼敌再多一些罢了，不可能全歼。金水桥都炸断了两次，够可以 ...
也可能人都有倾向性，不可能完全客观，你难道没有为志愿军寻找哪怕一丝机会？你难道真没有想过，20军，27军打的都快山穷水尽了，26军在哪儿？
如果26军早几天，哪怕早个2/3天投入战场，也许就能攻占他的下碣隅里野战机场，他立即就会粮弹断绝，哪有可能长途撤退。。。
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2024-3-10 22:26
本帖最后由 凶猛老狐狸 于 2024-3-11 00:30 编辑
六镇 发表于 2024-3-10 21:37
麦克阿瑟离开部队，有罗斯福总统的命令。他必须脱离必败的部队，如被俘就是美国的奇耻大辱哦~
呵呵，你 ...
关键最宝贵的3天，王近山不见踪影，就算15军和12军归建，又哪有兵团指挥，还不是各自为战。为什么？因为他临阵慌乱，炸毁电台，置全军安危于不顾。
至于说他没受处分，未必。按说他兵团级，15军又打出个上甘岭，授个上将没人说啥，可以对照韩先楚，杨得志，但王近山和宋时轮都是中将，未必没有180师和长津湖之战的因素。后来王近山出事儿，当真只是老婆问题么？因为这种事儿开除党籍军籍的，他算独一份，未必没有民怨极大，被秋后算账的意思。
想起国民党那些败将，整编66师宋瑞珂，还有杜聿明，深陷重围，老蒋派飞机接他们，也不肯放弃部队，直到全玩完。胡琏，不管多大意见，在18军被围的时候，毅然回到战场，和18军共生死。
这样的人，才是值得信任的人，像麦克阿瑟，王近山那种人，危机时刻只想逃命，不管部下死活，我反正没法说他们好。
当然，个人有个人的看法
作者: 绝对不主流 时间: 2024-3-10 23:09
美国在整个朝鲜战争中总共颁发了四十二枚国会勋章，其中长津湖一役就占了三分之一
中方此役，26军88师被取消番号，师长政委撤职，共有二百多人受处分
作者: 神机妙用 时间: 2024-3-11 00:15
这倒是的，也是主要的一点
作者: 神机妙用 时间: 2024-3-11 00:34
本帖最后由 神机妙用 于 2024-3-11 00:35 编辑
这个战争，这边若换个大帅，也可能就不会有了。那按照当时的世界格局与朝鲜战场的态势，假若不出兵朝鲜，后面的情况会如何呢，那就没法去假设了。。。
作者: 神机妙用 时间: 2024-3-11 01:42
如何衡量这场战争的得失，中美的思考层面也是不尽相同的。比如，麦克阿瑟即是从战争层面思考的，而反对出兵的，也基本是从这个层面衡量的。
作者: 神机妙用 时间: 2024-3-11 02:17
确实。换句话说，假若要给这场特定的战争附上战争以外的某些积极的东西，那么，这场战争，放到历史的长河来说，它其实也促进了彼此走向更成熟的国际关系。比如，基辛格博士等，不是到了晚年还在思考相关问题吗。
作者: 神机妙用 时间: 2024-3-11 02:20
各位又辛苦了。要注意身体，睡觉吧。。。
作者: 六镇 时间: 2024-3-11 08:54
26军是预备队啊？不可能没有梯次一下上啊？另外恶劣天气对行军不会没有影响？此外金水桥二次被炸都是26军干的。
作者: 六镇 时间: 2024-3-11 09:06
王近山是兵团副司令，主持工作。副兵团级只能是中将或者少将。陈赓是三兵团司令，到朝鲜没几天就回国组建哈军工了~
宋时轮1955年被受上将军衔。
被撤掉军籍的人多了去了~
包括司令员邓华
作者: 六镇 时间: 2024-3-11 09:11
这不说明什么~
另外：整个抗美援朝战争志愿军被授予最高荣誉的即特等功、特级英雄仅有2人。
一个是上甘岭战役的黄继光，另一个是长津湖战役的杨根思。
作者: 干饭不泡汤 时间: 2024-3-11 09:15
四股武装力量,上百万的队伍,握在他人手里谁也不放心,一场及时的战争,将编制打乱,收拢军权是很有必要的.
分裂的半岛符合各方的利益,心照不宣的谁也不会下死力气去协助统一.
作者: 六镇 时间: 2024-3-11 09:16
王近山是近些年被宣传最热烈的中共将领之一，那个电影亮剑的原型好像就是他，这不会是民怨大爆发吧
作者: 绝对不主流 时间: 2024-3-11 09:20
本帖最后由 绝对不主流 于 2024-3-11 09:30 编辑
六镇 发表于 2024-3-11 09:11
这不说明什么~
另外：整个抗美援朝战争志愿军被授予最高荣誉的即特等功、特级英雄仅有2人。
一个是上甘 ...
此役，美陆战一师不是狼狈逃窜，而是同时掩护着十万朝鲜难民一起撒退，这是他们能获得十七枚国会勋章的主要原因
相比中方部队撤销番号，军官大面积受处分，美军并没有军官因此役上军事法庭
作者: 绝对不主流 时间: 2024-3-11 09:48
一方掩护十万难民有序撤离，一方甚至成建制大面积士兵冻死
后者有什么正能量可以吹呢？
作者: 金豆豆 时间: 2024-3-11 10:24
这个信息值得关注~！~~
作者: 金豆豆 时间: 2024-3-11 10:24
这篇文章你来发，最符合身份特质~~~
作者: 六镇 时间: 2024-3-11 11:56
此役，没有说美陆战一师狼狈逃串，可以说是从容撤退。但美陆战一师就是败了，他们自己都不怀疑。
至于10万难民，大面积受处分，这种添油加醋的说法，有什么根据吗？
作者: 六镇 时间: 2024-3-11 12:21
金老师，您的敏锐性很强，您是天生的正能量
发布这个信息一定是一个坏人，您一定不能教出这种根据立场收集加工信息的学生
作者: 绝对不主流 时间: 2024-3-11 12:29
六镇 发表于 2024-3-11 11:56
此役，没有说美陆战一师狼狈逃串，可以说是从容撤退。但美陆战一师就是败了，他们自己都不怀疑。
至于10 ...
陆一师、二十六军军史内容
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2024-3-11 13:08
不主流说的大体不错，陆一师撤退的时候，确实后面跟着大批难民，有多少，有多少逃到元山，谁也不知道。26军也确实受到处分，88师有没有撤编不知道，但师长政委撤职是真的。
所谓预备队，就是预备作战，要随时顶上去的，26军距离战场几十公里山路，大炮声音都听不见，哪里谈得上预备。兵团向下碣隅里进军的命令，是12月2日下达的，12月5日，26军还没有到达预定位置。。。
我总觉得，这其实是一场遭遇战，双方都不太了解敌情。陆一师好的地方在于，一看不对，立即停止前进，依托长津湖东西丘陵就地设防，如果他们继续傻乎乎的前进，那就完了。
而9兵团也没有意识到，他对面就是陆一师主力，打了几天碰了硬茬子，才明白敌情。这时候已经是12月初，20军和27军奋勇穿插，已经将4个团美军分割，战场态势实际上是有利的。这才严令26军加速前进，封锁陆一师南逃退路，可26军根本就不可能完成兵团命令。。。
为什么不用陈士榘，为什么用宋时轮？排炮不动 必是十纵，他能打防御战，可真不擅长进攻战。陈士榘机敏的多，如果他坐镇9兵团 也许结果大有不同。
不过这都是瞎扯，几十年前的事了，结果无法改变。但作为中国人，总会认为有机会，如果这样，如果那样，也许。。。结局不同。
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2024-3-11 13:55
王近山，二野将领，为什么吹他？我不知道。我只知道那些真正能打的，韩先楚，胡奇才，刘震，钟伟，陈士渠。。。又有几人知道。
说句不怕你笑话的话，我小时候都不知道粟大将，以为陈毅宇宙最能打。人类说实话很难，在中国尤其难，邓华，一代将星，民族英雄，年轻一代又有几人知道，他们只知道蔡徐坤。
作者: 刘庄主 时间: 2024-3-11 15:23
可能是过去东方人把金发碧眼的西洋人当成了鬼，打心眼儿里发憷。
作者: 绝对不主流 时间: 2024-3-11 15:46
凶猛老狐狸 发表于 2024-3-11 13:08
不主流说的大体不错，陆一师撤退的时候，确实后面跟着大批难民，有多少，有多少逃到元山，谁也不知道。26军 ...
美陆一师和步七师，加上朝鲜难民共十七万人从海上撤离，说十万难民都是往少了说
为了能撤走尽可能多的难民，美军甚至丢弃了大批军需物资，包括上百门大炮和十多辆坦克，其中还有连炮衣都没脱的十二门新105榴弹炮
88师接穿插任务后没有立即行动，而是睡一觉第二白天才出发，而且不是走的山路而是大路，遭陆一师猛烈打击，仅262团3500名战士，就死伤2700名，到达指定作战位置时敌人早跑了不说，全师基本丧失战斗力，所以浉长政委撤职，部队番号取消
作者: 绝对不主流 时间: 2024-3-11 16:15
长津湖战役或者说第二次战役的最大意义是改变了斯大林的战略目标，原本对于中国出兵朝鲜，他采取的是敷衍态度，不相信中国能阻止联合国军的攻势，意图让金在中国东北成立流亡政府，所以一直找借口拖延向志愿军提供武器装备，长津湖战役后，斯大林改变了战略，迅速向中国出售武器，以使其能在朝鲜半岛拖住美国，缓解欧洲方面的压力
作者: 神机妙用 时间: 2024-3-11 17:14
关于这方面，你还不如说斯大林也不太相信中国真会出兵朝鲜。。。
作者: 六镇 时间: 2024-3-11 17:33
我看过一些美方关于陆一师长津湖的记述，没有十万难民的印象，这种说法可能是夸大了。如是的话，陆战一师好像就成了前来求助难民的部队，那就堪称完美了。总之，多发几枚勋章和多给几个处分不是评定一场战役的成败标准。
26军没有在规定时间抵达进攻出发地域，一定有其原因吧？恶劣的天气，飞机轰炸，没吃的喝的，还穿着薄衣。就算他宋时轮是那些执行命令部队里的师长、团长就能完成他下达的命令？这都不好说啊！
另外，让陈士渠替代宋时轮就能更好些？这都是未知啊？
作者: 六镇 时间: 2024-3-11 18:00
呵呵，老狐狸，我就不明白你为啥如此坚定认为王近山能打是吹出来的？有私人恩怨？我通过一些资料及一些老人说，王近山还是挺厉害的，四方面军的，而且很传奇，当兵第三天就打仗，跟比他高一头的机枪手抱在一起滚下悬崖，机枪手死了，他起身一瘸一拐就走了~外号王疯子，不是白叫的？一打仗，就脱上衣光膀子。没事迹吹他干啥？就因为邓小平二野？这个说不通啊？我敢肯定官方没有吹他，人民日报肯定没写过王的社论所谓的吹他都来自民坊文学，特别是电视剧《亮剑》热播，更开启了吹捧。其实这人命也挺苦，老婆小姨子女人哎呀，以后成了养鸡专业户，复活不久，60出头就死了~
那些四野的干将，一般军迷也都知道，也都吹的不善呼，我就没明白，为什么韩先楚现在搞的很突兀？厉害固然厉害，但不觉得特别突出。最惨的是陈光，除了林彪，没人比得过他。
当年的宣传也确实能扯，说陈毅特别会用人。一看中央电文才知道，他没有军事指挥权，啥会用人啊
好几年没扯这个了，这会儿来这个地界扯起来了
作者: 六镇 时间: 2024-3-11 18:08
这个基本属实。二次战役后，苏联空军也开始参战了~
但斯大林的战略目标是什么？原本就是敷衍？应该是在不确定的观望中~
作者: 九眼天注 时间: 2024-3-12 00:41
神机妙用 发表于 2024-3-11 17:14
关于这方面，你还不如说斯大林也不太相信中国真会出兵朝鲜。。。
对于不主流所说，神兄这才叫一语到位。
作者: 九眼天注 时间: 2024-3-12 00:45
九眼天注 发表于 2024-3-12 00:41
对于不主流所说，神兄这才叫一语到位。
说斯大林采取的是敷行态度，这像是在看表情。
作者: 九眼天注 时间: 2024-3-12 00:47
九眼天注 发表于 2024-3-12 00:45
说斯大林采取的是敷行态度，这像是在看表情。
斯大林是在看实际的东西。
作者: 九眼天注 时间: 2024-3-12 00:50
九眼天注 发表于 2024-3-12 00:47
斯大林是在看实际的东西。
也就是说，相反是斯大林怕敷衍他。
作者: 九眼天注 时间: 2024-3-12 00:57
本帖最后由 九眼天注 于 2024-3-12 00:58 编辑
九眼天注 发表于 2024-3-12 00:50
也就是说，相反是斯大林怕敷衍他。
有点像银行怕穷人借钱！还不是因为传说中穷人容易使刁耍赖么！
作者: 神机妙用 时间: 2024-3-12 01:04
本帖最后由 神机妙用 于 2024-3-12 01:15 编辑
有道理。哪一天讨论讨论钱的意义。。。
作者: 九眼天注 时间: 2024-3-12 01:14
九眼天注 发表于 2024-3-12 00:57
有点像银行怕穷人借钱！还不是因为传说中穷人容易使刁耍赖么！
是哇。这是引伸出的道理，并不是指斯大林，斯大林主要考量的倒不是这个含义的穷富
作者: 神机妙用 时间: 2024-3-12 01:16
有道理。。。
作者: 九眼天注 时间: 2024-3-12 01:26
九眼天注 发表于 2024-3-12 01:14
是哇。这是引伸出的道理，并不是指斯大林，斯大林主要考量的倒不是这个含义的穷富
是的。就事论事，假如中国当时不出兵或敷衍了事，若只从利与害角度说，那会被谁都瞧不起了。
作者: 九眼天注 时间: 2024-3-12 01:34
是志愿军以大无畏的精神，为国家民族赢来了全世界内心的尊重。
作者: 神机妙用 时间: 2024-3-12 01:47
这是事实。。。
作者: 绝对不主流 时间: 2024-3-12 09:33
六镇 发表于 2024-3-11 18:08
这个基本属实。二次战役后，苏联空军也开始参战了~
但斯大林的战略目标是什么？原本就是敷衍？应该是在 ...
敷衍和观望差不多一个意思，斯大林发动朝鲜战争的战略目标是为苏联找到太平洋出海口，找不到釜山就保旅大，所以中国出不出兵不重要，出兵打不过也无所谓，只要朝鲜半岛战事一开，苏联就可以根据不管新旧《中苏友好条约》，以保卫中长铁路和旅大港安全为由，在中国东北驻军，二次战役让斯大林发现，让中国打一场代理人战争更好，而中国迫于战争形势，甚至主动要求苏联暂缓从东北和旅大军港撤军
整个朝鲜战争的进程全掌握在斯大林手里，三次战役之后，中美都发现战争继续下去只能陷入消耗战而开始停战谈判，但斯大林坚决不同意美方的战俘自愿遣返条件阻挠停战谈判，战争因此又拖了一年多，直到斯大林暴毙，中方很快同意了该条件，战争才得以结束，中美双方为此多付出了数十万人伤亡
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2024-3-12 09:56
什么大无畏精神，什么全世界内心尊重，这种人脑子里有水，几十万条性命，就特么是为了别人尊重么？何况140个国家谴责北朝鲜侵略，几十个国家组成联合国军，你特么被全世界唾弃，尊重个屁啊！
更何况朝鲜战争造成中国无法统一，政治上全面倒向苏修，被迫闭关锁国，清末以来的开放过程彻底停止，造成这种蠢货遍天下，这特么是好事儿么？10年后还在为朝鲜战争还债，间接饿死三千万！再特么胡说八道，爷爷弄死你！
作者: 河海森林 时间: 2024-3-12 10:07
老狐狸你的第一段有些道理，但是第二段就没道理了，什么叫闭关锁国，中国当时对苏东集团全面开放，引进资金，技术，设备，管理，这叫闭关锁国？
作者: 金豆豆 时间: 2024-3-12 10:27
我就是围观一下。至于“关注信息”，更多考虑的是：可信度。。。你要知道，很多历史和真相，众说纷纭、莫衷一是。。。信息不对等的情况下，我是没有能力筛选和甄别的，只能以围观的姿态，且行且看且思虑~~~~
作者: 金豆豆 时间: 2024-3-12 10:28
继续围观。看你们各执己见的探讨~~~~
作者: 河海森林 时间: 2024-3-12 10:31
看热闹朝鲜战争讨论太多了，要不是二排长和老狐狸很难引起兴趣了
作者: 金豆豆 时间: 2024-3-12 10:34
本帖最后由 金豆豆 于 2024-3-12 10:35 编辑
以而今的观点，去断言历史，原本就存在偏差。而况真相还扑朔迷离，自然就有了很多岔路。。政客们的脑回路，又岂是平民能以一管窥豹的。。
作者: 绝对不主流 时间: 2024-3-12 10:41
金豆豆 发表于 2024-3-12 10:34
以而今的观点，去断言历史，原本就存在偏差。而况真相还扑朔迷离，自然就有了很多岔路。。政客们的脑 ...
一切人类史都是当代史
作者: 金豆豆 时间: 2024-3-12 10:48
国情和社会形态，不需要考虑进去吗？譬如，应对突发性灾难，民主国家就容易扯皮，很难立刻进入状态，而常规管理，专，制国家又容易形成思想禁锢~~~~——扯远了。扯回来。干净利落点：你就说，抗美援朝战争该不该打？不分析利弊，不剖析后来，直说一个答案：该打，还是不该打？
作者: 绝对不主流 时间: 2024-3-12 11:33
本帖最后由 绝对不主流 于 2024-3-12 11:48 编辑
金豆豆 发表于 2024-3-12 10:48
国情和社会形态，不需要考虑进去吗？譬如，应对突发性灾难，民主国家就容易扯皮，很难立刻进入状态，而常 ...
分析历史时“采信的历史背景”，也就是你说的国情社会形态，这也是个现实视角，当代解读
所谓“突发性灾难，民主国家容易扯皮”，这是个伪命题，这叫缺乏应急预案，和民主无关
战争的本质是“政治斡旋失败后意志力的强加”，朝鲜战争中国参战是被斯大林裹挟的结果，政治上倒向苏联的结果，不打朝鲜战争就要做好与英美同盟对抗苏联侵占中国东北的准备，否则就要接受金日成在中国成立流亡政府的恶果
所以当中国政治意识形态倒向苏联的时候，灾难无可避免，不打丢东北，打了被国际社会制裁
作者: 神机妙用 时间: 2024-3-12 11:49
看口气，你像是来吓人的嘛。。。？
作者: 神机妙用 时间: 2024-3-12 11:54
人家说赢得了尊重，没说是“为了别人尊重”。还人家脑子有水？本人看，你是没水。。。
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2024-3-12 11:57
神机妙用 发表于 2024-3-12 11:54
人家说赢得了尊重，没说是“为了别人尊重”。还人家脑子有水？本人看，你是没水。。。
(▼へ▼メ)！畜生！
作者: 神机妙用 时间: 2024-3-12 12:07
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作者: 九眼天注 时间: 2024-3-12 12:10
本帖最后由 九眼天注 于 2024-3-12 12:12 编辑
神机妙用 发表于 2024-3-12 12:07
凶猛老狐狸手机认证
有可能哇，听说有提案，不能虐待动物
作者: 九眼天注 时间: 2024-3-12 12:19
神机妙用 发表于 2024-3-12 11:54
人家说赢得了尊重，没说是“为了别人尊重”。还人家脑子有水？本人看，你是没水。。。
是哇。要说为了什么，当年出兵朝鲜，当然是为了保家卫国
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2024-3-12 12:21
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作者: 神机妙用 时间: 2024-3-12 12:25
什么大无畏精神，什么全世界内心尊重，这种人脑子里有水，几十万条性命，就特么是为了别人尊重么？何况140个国家谴责北朝鲜侵略，几十个国家组成联合国军，你特么被全世界唾弃，尊重个屁啊！
更何况朝鲜战争造成中国无法统一，政治上全面倒向苏修，被迫闭关锁国，清末以来的开放过程彻底停止，造成这种蠢货遍天下，这特么是好事儿么？10年后还在为朝鲜战争还债，间接饿死三千万！再特么胡说八道，爷爷弄死你！
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这内含就是说不能保家卫国，而要像那时让日本鬼子可以在中国为所欲为那样，那叫开放。。。
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2024-3-12 12:26
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作者: 九眼天注 时间: 2024-3-12 12:28
神机妙用 发表于 2024-3-12 12:25
什么大无畏精神，什么全世界内心尊重，这种人脑子里有水，几十万条性命，就特么是为了别人尊重么？何况140 ...
这确实不够人的情商智商，哈哈哈
作者: 神机妙用 时间: 2024-3-12 12:38
嗯，怪不得。但人家保家卫国了，你还能弄个屁。。。
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2024-3-12 12:50
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽
作者: 知音 时间: 2024-3-12 12:57
停
作者: 知音 时间: 2024-3-12 12:58
各位淡定一下，别毁了二排的帖子
作者: 六镇 时间: 2024-3-12 17:55
我的天啊，这么多年，老狐狸性格一点没变啊，点火就着啊
咱们都不是肉食者，也就是吃饱了喝足了，消化消化神，消磨一下时间，那么认真较劲干啥啊~
作者: 六镇 时间: 2024-3-12 18:06
敷衍与观望应是有区别的。观望是有选项的。在志愿军出兵之时，苏军在积极备战，一是苏军空军也在准备兑现承诺，做参战准备，并紧锣密鼓训练中国空军。二是随时准备提供中国军队陆战装备，并教授使用。
如果志愿军三下五除二被美军打回国内，就放弃支援了。如不是，就大力支援并亲自下场~
所以单说敷衍不够准确~
作者: 六镇 时间: 2024-3-12 18:07
还是老套路，从战役扯到战略，从军事扯到政治，一扯政治，就非打不可
作者: 六镇 时间: 2024-3-12 18:40
抗美援朝，保家卫国，这句激励全国同仇敌忾的口号是没有问题的。但不能完全表达出决策人深层次的考虑。
毛主席建国初访问苏联呆了二个多月，这样长的访问时间很罕见的。不主流的有些说法，我也是同意的。
毛主席是铁了心要要回旅大、中东铁路。斯大林不情愿把旅大和中东铁路吐出来了。但这绝不会是没有条件的。
现在有许多观点认为：中共建国后不采取一边倒就好了，这个好像在当时历史条件下很难的。中共自建党始就是共产国际的一个支部。后来在解放战争中得到了苏联的支持，建国后又讨回了旅大和中东铁路，能不采取一边倒政策吗？
在中央讨论是否出兵时，多数人不同意出兵，为什么最后反反复复又出兵了？斯大林有这样一句名言：条约那个东西没啥用。就是说，如果我们不出兵，即作为社会主义国家的老二在朝鲜这个事上不出力。苏联极有可能不兑现《中苏友好同盟条约》新约。旅大、中东铁路回不来。此外还有建国初期急需苏联帮助156个重大建设项目不兑现。这应是中国决策者深为忧虑的问题。
中共在建国初期，能不能与美国建立良好外交关系？起码这个意识形态关就很难过。早在1944年，中共就与美军延安观察组建立了良好的关系，可以说是下了很大的力气。结果美军观察组许多人回国被审查甚至被关押。
作者: 六镇 时间: 2024-3-12 19:01
本帖最后由 六镇 于 2024-3-12 19:16 编辑
中国、苏联、朝鲜各有所需。
朝鲜的目标比较清晰。
苏联既然吐出旅顺港，就想通过金日成统一朝鲜，继而控制釜山港。美国参战后，就想在朝鲜消耗美国的力量。
中国要确保毛好不容易签订《中苏友好同盟互助条约》得以实现。同时也不希望敌对的美国存在于接壤的鸭绿江。
有一句名言，即被我们宣传机构广泛推广一位美国将军的名言：我们在错误时间和地点同错误的对手打了一场错误的战争。
但前面的一句话被隐去了，那就是，如果把战争扩大到中国。
如果把战争扩大到中国，美国在朝鲜的兵力显然不够，必须从欧洲调兵，那么这正中了苏联的下怀。
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2024-3-12 19:06
六镇 发表于 2024-3-12 18:07
还是老套路，从战役扯到战略，从军事扯到政治，一扯政治，就非打不可
二排大哥，你是上过战场的，你知道战争多么严酷。我的老家，在冀中大平原，就是出平原游击队的地方，算是革命老区。我们那个村里，曾经家家都是军属，也几乎家家都是烈属，死绝户的我也不知道有多少，反正我老家的邻居，就没人了，这些人，大多数死在朝鲜。有混出出息的么？有，好像有混到广东省委的一个什么官，也有军队上的，但这是少之又少，九成九死的无声无息。
我最恨那些畜生，没事就要打这个，干那个，什么这尊严，这大无畏精神！去他妈的吧，死的都是农家子，他们穿着单衣，在冰天雪地里忍饥挨饿的行军，跑到吐血，他们被大炮炸成碎肉，被履带碾成肉饼，在枪林弹雨中像原木一样移动。这是何等凄惨的事情，而那些叫嚣杀这个，操那个的人，都是从来没有上过战场的狗东西，第一声大炮就会让他们吓尿裤子，可他们忽却悠一代又一代年轻人，为了狗屁不如的狗屁去死。
如果我有权力，我就让他们上战场，别装逼，别忽悠，我让他们第一个迎着机枪冲锋，让他们尝尝大炮的滋味，让他们死在烂泥里，死在血肉里，让他们下辈子都不敢听到枪这个字！
作者: 六镇 时间: 2024-3-12 19:13
志愿军三次战役攻占了汉城，先锋部队抵达三七线停了下来。此时金日成及苏联顾问极力怂恿彭德怀继续进攻，并向北京毛主席打彭德怀小报告，说彭胆怯。最后毛支持了彭。
五次战役之后，许多新装备的苏械师进入朝鲜，准备发起6次战役，最后放弃。
中国也担心扩大战争，最后战争没有扩大到中国，局限于朝鲜，这也极大提升了毛在中共的地位和声望。
朝鲜战争最大受益者应该是日本。为美军加工服务后勤保障，让日本经济得以恢复。
作者: 六镇 时间: 2024-3-12 19:15
老狐狸呢？再想跟你聊个话题，如果粟裕出马，会是什么样？
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2024-3-12 19:15
六镇 发表于 2024-3-12 19:01
中国、苏联、朝鲜各有所需。
朝鲜的目标比较清晰。
苏联既然吐出旅顺港，就想通过金日成统一朝鲜，继而控 ...
一直有个事儿闹不明白，冷战是如何产生的？斯大林早就不想解放全人类，西方也没人想推翻苏联，斯大林无力染指西部德国，西方也不想收复东欧，他们并没有你死我活的矛盾，为什么就冷战了呐？你闹得明白么？
作者: 六镇 时间: 2024-3-12 19:18
你上来了？这会儿我准备出门吃饭去了，回来再看哈
作者: 绝对不主流 时间: 2024-3-12 19:20
本帖最后由 绝对不主流 于 2024-3-12 19:26 编辑
六镇 发表于 2024-3-12 18:06
敷衍与观望应是有区别的。观望是有选项的。在志愿军出兵之时，苏军在积极备战，一是苏军空军也在准备兑现 ...
观望暴露出敷衍的态度
斯大林最初以避免与美军发生直接冲突为由，既不提供武器也不提供直接空中支援，苏军飞机仅防卫鸭绿江北，其实按雅尔塔协定和美苏条约，三八线江以北都是苏军法定防卫区，另外，二次战役之前，苏联派往中国一个飞行训练团，用于培养中国飞行员，二次战役之后，这个训练团干脆直接参战
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2024-3-12 19:31
六镇 发表于 2024-3-12 19:15
老狐狸呢？再想跟你聊个话题，如果粟裕出马，会是什么样？
我认为结果会好很多，也许一战就解决问题了。
但战争成败不仅仅在于统帅的指挥能力，各个方面的综合因素，你好比后勤，运输，诸将之间的合作水平等等。彭老总也许指挥能力略逊，但在其他方面，还是比粟裕有优势。你比如说他和高岗关系就融洽，东北真是倾尽全力支援朝鲜。在和苏联，朝鲜打交道的过程中，彭总的资望更高，说话自然也更有分量。在人事任免上，彭总在中央的话语权，当然也比粟裕大。在指挥层面，彭老总对邓华，韩先楚，解方等绝对信任，大胆放权，全力支持洪学智，搭建了一个相当团结的志司班子，这是指挥顺畅的充分条件，也是必要条件。
而粟总呐？不敢说他一定处不好各方的关系，但在华野的经历看，和人相处正是粟总的短处。他连华野内部的关系都处理不好，更不要说朝鲜更复杂的局面，军队和地方，中国和外国，军队里的各个山头，这实在让人头疼，彭总坚持下来的，粟总能不能维持下来，不好说。
单纯从军事指挥层面，粟裕当然是更好的选择，综合考虑，还是彭总更合适。
作者: 绝对不主流 时间: 2024-3-12 19:34
六镇 发表于 2024-3-12 19:13
志愿军三次战役攻占了汉城，先锋部队抵达三七线停了下来。此时金日成及苏联顾问极力怂恿彭德怀继续进攻，并 ...
日本在朝鲜战争之后，从战败军管国彻底转变为美军事同盟国，天上掉馅饼的感觉
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2024-3-12 19:38
绝对不主流 发表于 2024-3-12 19:34
日本在朝鲜战争之后，从战败军管国彻底转变为美军事同盟国，天上掉馅饼的感觉
我倒是觉得，鬼子不过是鲤鱼打挺，台巴才是绝处逢生，最大的馅饼其实落在台湾。
作者: 绝对不主流 时间: 2024-3-12 19:40
凶猛老狐狸 发表于 2024-3-12 19:31
我认为结果会好很多，也许一战就解决问题了。
但战争成败不仅仅在于统帅的指挥能力，各个方面的综合因 ...
粟裕打“神仙仗”，主要依靠来自国民党内部的情报信息，到了朝鲜战场未必奏效
作者: 绝对不主流 时间: 2024-3-12 19:43
凶猛老狐狸 发表于 2024-3-12 19:38
我倒是觉得，鬼子不过是鲤鱼打挺，台巴才是绝处逢生，最大的馅饼其实落在台湾。
台湾也是朝鲜战争受益方，被划入美国第一岛链战略防御图
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2024-3-12 19:47
绝对不主流 发表于 2024-3-12 19:40
粟裕打“神仙仗”，主要依靠来自国民党内部的情报信息，到了朝鲜战场未必奏效
但粟裕稀少犯重大错误，无论是战略上还是战术上，这也是事实，这就是将才。
作者: 绝对不主流 时间: 2024-3-12 19:49
中国可以算朝鲜战争最大的受害者，被裹挟到苏联阵营远离全球市场，直到后来与苏联交恶才有机会重返联合国
作者: 绝对不主流 时间: 2024-3-12 19:51
凶猛老狐狸 发表于 2024-3-12 19:47
但粟裕稀少犯重大错误，无论是战略上还是战术上，这也是事实，这就是将才。
粟裕打仗不计伤亡代价也是出了名的，别太神话他
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2024-3-12 19:54
绝对不主流 发表于 2024-3-12 19:49
中国可以算朝鲜战争最大的受害者，被裹挟到苏联阵营远离全球市场，直到后来与苏联交恶才有机会重返联合国
短期内，还是落下点好处，从空白到一下子有了20多个空军师，顺利收回中东铁路和旅大，150多个项目，使中国拥有了相当的军事实力。但从长远看，这是国家民族的巨大灾难，如果没有这场战争，何必30年后才改革开放。
作者: 绝对不主流 时间: 2024-3-12 19:56
凶猛老狐狸 发表于 2024-3-12 19:54
短期内，还是落下点好处，从空白到一下子有了20多个空军师，顺利收回中东铁路和旅大，150多个项目，使中 ...
这些军事上的所谓收获是意识形态意义的，不以解放全人类为目标就没太大必要
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2024-3-12 19:57
绝对不主流 发表于 2024-3-12 19:51
粟裕打仗不计伤亡代价也是出了名的，别太神话他
那你觉得谁打仗计伤亡呐？这不算短处。如果他真不记伤亡，就不会撤黄麻，撤临朐，他会像彭总在关家脑，林总在四平街一样蛮干
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2024-3-12 19:58
绝对不主流 发表于 2024-3-12 19:56
这些军事上的所谓收获是意识形态意义的，不以解放全人类为目标就没太大必要
至少在国内，再无人能挑战他们的权威了，台巴也再无可能反攻大陆。
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