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标题: 聊聊董桥 [打印本页]

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 09:03
标题: 聊聊董桥
有期想听听砖家讲董桥。
刚好我也是读了很多董桥的书
讲讲印象是可以的
我看书都是走马观花式的，感兴趣的书会读第二次甚至第三次
刚好董的书我读过两遍的不少

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 09:06
很多年前，现在想，大约是2008年吧？还是2007年。
记不清了。
那时我在石家庄某个城中村的出租屋里艰难度日
夜来无事睡翻书，就翻到了董桥
实际上也不能是遇到，而是之前一个酷爱读书的朋友说过那么一嘴
我没注意，我以为一个香港的老学究的东西有啥好读的
其时我正在读卡佛不能自拔

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 09:07
我的专业是搞水稻杂交的，所以直到差不多25岁还不知读书是怎么回事
读什么书也不知，什么是好书，就更加不知也。
有一段时间我沉迷佛教类的书，
还读过《如是我闻》这类东西

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 09:11
每个中国的读书人都有一个精神情结，那就是要写。
读得多了，思绪也多，想得多，就总想写出来
可是读得多，不一定代表写得好
于是我也不例外，就写。
先是学着写小说。当然我有多年写日记的习惯。
那是上学时老师的作业
我四年学业里基本上每天都要写日记，练习书法
当时是硬性要求。
这个习惯一直到毕业后工作也没停过
但是当自己真正下决定写文章或写小说的时候才发现，
写作和写日记完全不是一回事。

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 09:12
胡乱写吧，反正都是些陈芝麻烂谷子的事

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 09:17
我发表第一篇小说时候，遇到一个好编辑，是一个出版社的女编辑，
对我很耐心，她告诉我哪里不行，哪里可以继续发挥
我才发现，我没有任何文字功底。
我的专业与文学二字不沾边啊。
虽然上学四年，老师天天叫我们写日记，当然也有写作课，那不过是应用文，有套路。
真正随意发挥自己思想的文章没写过的。何况写小说。
我当时对小说的认知，《孔乙己》就是最高限了。

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 09:20
许多年后我遇到董桥的时候发现了我的问题所在
就是没有写作基本功。
对字词句的基本掌握是零的状态。
实际上，绝大多数读者开始写作的时候都是这样的
对字词句的基本功是零的状态。
标点怎么用，词意表达是否准确，句子结构是否合理等等没有概念。
以为会说话就可以写作。
于是往往下笔千言，离题万里，叫人笑话。

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 09:22
董桥有个小品文合集就是《英华沉浮录》
每篇文章一千字左右，当时是发在报上的边边角角
后来有人发现这类文章非常好，短小而优美，对汉字写作者来说也是难得的一手材料
于是有人成其美，叫他出合集，出了书。
市面上有流传，大家都说好，就这样，我也有机会读到了这套小书。

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 09:24
当然，对于汉语言文学专业的人来说，这都是些小东西，不足具的。
可我是个写作门外汉，所以对董桥的书如获至宝，
可以说我所有的写作基本功都在董的书里学到的，
在他的建议下我读了更多非常优秀的作品，认识了非常多的优秀中文作家

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 09:27
所以我曾建议，如果没什么写作基础的如果有机会还是要读读董桥的书
他的字很简单，也很优美，更重要的读完了能够拿来就用
什么是好的文字，什么是不好的文字，一看便知

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 09:27
先说这些。空了再吹。耽误工作是不对的。

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作者: 风花    时间: 2024-1-8 09:59
我能说我孤陋寡闻，没看过吗
对不起，师父，有负期望

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作者: 指尖弹出盛夏    时间: 2024-1-8 10:06
精华置顶加高亮，砖家有空请go on.

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作者: 鱼小溅    时间: 2024-1-8 10:13

董桥是笔名吧。

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作者: 鱼小溅    时间: 2024-1-8 10:16

搜了一篇读了一下。
估计那小胖没少读。

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作者: 东山酒绿    时间: 2024-1-8 10:31
太受欢迎了，就被人批很正常，就像红极一时的汪国真。

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 10:53
感谢各路诸侯捧场。砖家想到哪里就说到哪里，没有规则，也不限规则
读书写作，我们又不指望这东西吃饭，随意就好。

我对董桥的认识，是个人见解，不代表别人，
所以不要误会，好像砖家将董桥夸上了天，很了不起。
不是这样的。在一定范围内，董桥有知名度
超过这个范围就不行了
就像《红楼梦》西方人一看，哟，靠，讲了个三角恋。
你说气人不？

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 10:57
所以个人觉得，如果你不是文科出身，又没有经过多年的文字基本功训练，
而且还想走上文学创作之路
那我觉得吧，你至少对汉字的基本功掌握要有一定的水平
汉字本身“博大精深”，一字多义，运用起来就很讲功夫，也是很见功夫。
这就是同样的三千汉字有人写出《孔乙己》可垂青史，有人写出来就是垃圾。
所以我读董桥是相见恨晚，因为对文字，我是半路出家，完全外行嘛。

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 11:01
董桥文章里讲文学史，讲典故，讲作家，讲作品，讲时局，甚至谈到一些政见
讲文字细节处理，讲伟大的作品为什么伟大，讲句子基本结构，讲一个字这样用的好处，那样用的坏处
讲别人怎么用这个字，谁谁谁就用出来新意，新在哪里，
讲别人是如何读书，讲别人如何写作，
讲译文，讲英文与汉字的美都在哪里，译来译去差异在哪里，美在哪里
一段话，这样译是好的，那样译就是不好的，什么是直白的文字，什么是婉转的文字，为什么各有千秋

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 11:04
你看，如果你是一个喜欢安静的人，像我一样常年喜欢深夜灯下读书的人，安静地读书那种，
那么我相信在读了一段董桥之后，你会喜欢他。
当然，不喜欢也没什么。有人喜欢清淡如水的文字，有人喜欢文字浓烈似酒。
就像有人酒后狂歌，有人酒后大睡。

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 11:08
很多年前我读王小波，
读完的，妈的，这才叫文思，这才叫逻辑，这才叫杂文
后悔读得太晚。
可有人读完王小波觉得，靠，什么玩意，不就一文青嘛
这说明这位读者老爷或小姐很有阅历，远在王小波之上。
可是大多数情况下的读者是不如王小波的。

之后读阿城，读完拍案，奶奶的，什么叫文字的气象，这他奶的就叫气象。
可是有人读完阿城就觉得，知青那点事，不算事嘛。
你看，我读出来气象，他只看到知青那点事。
这也是区别。不是谁高谁低，只是区别。
区别就带来不同的思维方式甚至方向，结论自然不同

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作者: 有期啊    时间: 2024-1-8 11:09

芳源 发表于 2024-1-8 11:08
很多年前我读王小波，
读完的，妈的，这才叫文思，这才叫逻辑，这才叫杂文
后悔读得太晚。

等我选个时间和你聊。我在看

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 11:20

有期啊 发表于 2024-1-8 11:09
等我选个时间和你聊。我在看

我是瞎说。闲聊嘛。
今早刚好有空
同时也欢迎大家发表自己的看法
文学这东西，重在参与，讨论
发表看法，这样碰撞，火花就来了
灵感就来了

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 11:24
我这人读闲书没什么目的
主要是打发无聊，
当然，打发无聊有很多方式
那些年我爱上网吧坐着看书，一坐半夜，过半夜有时不回住处就通宵
10-20元不等，我不打游戏，最多下围棋，而且技术极差，
现在年近耄耋仍然幼稚园水平

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 11:26
但无目的，自然就是瞎读，今天发现一本书觉得好，读三两页，兴趣淡了弃掉
明天又发现一本所谓的好书，读个三四天，兴趣又淡了弃掉
总是虎头蛇尾
这是没有读书根基的原因，不知什么样的文字好的结果
后来读得多，或者说就像逛古玩，年数多就发现了其中奥秘，
遇到一本书翻上几页，哇，好东西，留着。以后会不会读是别一回事
万一呢！

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作者: 徐公孰    时间: 2024-1-8 11:37



学习~

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 11:46


不会上传图片。太吓人了

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 11:49

徐公孰 发表于 2024-1-8 11:37
学习~

玩的事，别当真啊。
更谈不上学习

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 11:52
我手里目前只有两本董桥的实体书
一本是《董桥七十》一本就是《我的笔记》
《我的笔记》应该是他最近的一本书了。
要说有什么新意，好像也没有。
整体有点类似之前的小说集《橄榄香》
你说是小说吧，讲的都是些旧事，不算小说吧，故事又可能都是虚构的
当闲书看了。
《我的笔记》不记得是什么时间买的了，当时很难买到
反正是费了番周折就买来了，125 元？记不清的
对自己喜欢的作家的作品，我觉得一般人不太计较价格。
毕竟现在这个物价，随便 进一次超市没有两三张红牛是出不来的

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 11:57
香港牛津出版的书，装帧是真好，真 好。这装帧就值一半价格。
我之前买过一本卡佛的原版小说集，几乎是大全集了
亚马孙上买的，原价 245 好像，太贵，我就天天关注，突然有一天促销，175 元。果断拿下
后来等了半个月书到手了，
一千多页，纸张好到没话说，国内一千多页的书恐怕要比新华词典还厚。但这本书只有三分之一词典厚左右
印刷装帧都牛到没话话，百十几元收藏一本好书，大赚。

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作者: 徐公孰    时间: 2024-1-8 11:58


坏了，把一张内页图片也删除了。还没有办法恢复。

对不起。

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 12:02
[attach]802021[/attach]

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 12:03

徐公孰 发表于 2024-1-8 11:58
坏了，把一张内页图片也删除了。还没有办法恢复。

对不起。

这有啥对不起的。
我也不会上传图片，太大了，看着吓人。

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 12:06
我是想说什么呢？
就是当你爱上一个作家的时候
你就会去研究他，
把他的好东西都找来读，然后
心里某个地方就释然了
对， 就是这个意思。
卡佛的书我都有电子版。
读了几次不过瘾，就买了这本原版的
我英文也就是初中生水平，看着也可能看个大概齐吧
原文很漂亮，虽然不很懂英文，但原文读一读，
卡费的味道还是跃然纸上。
你看，有时候文字的味道本身是相通的。

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作者: 指尖弹出盛夏    时间: 2024-1-8 12:08
和一篇，怎么样？

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 12:09
有一阵子我喜欢上川端康成，当然不是因为《雪国》
而且坦白说我不太喜欢他的《雪国》
他有更好的作品。
就像马尔克斯的牛 X 之作不是《百年孤独》一样
当然这是砖家的看法。
川的《睡美人》《千鹤》都很值得一读。
最美的当属《伊豆的舞女》虽然短，但就像天上的流星，转眼即逝，可是总也忘不掉。

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 12:09
好了。午睡。

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 12:10

指尖弹出盛夏 发表于 2024-1-8 12:08
和一篇，怎么样？

可以啊。热烈欢迎。大家畅快地聊聊
好事。

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 12:44
回头看，说了好多废话
关于董桥的没多少
我想应该，或者说际上就是这样的
当你想聊聊某个人，突然间觉得，
那个非常熟悉的人却没什么可讲的
那人就在那里，你太熟悉，他的优点，他的不足
你喜欢他的地方，你讨厌他的地方，就像左手右手那么熟悉
你就会觉得没什么可讲的
或者说，字里行间就多多少少地掺了他的味道
只是不熟悉的人看不出来

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 12:48
董桥确实是个怀旧派，说是“遗少”多少有些过分了。
因为能被称“遗”的那些人物实在太旧，旧得掉渣，而董桥不是的。
相反董的思想很新。只是写起来像旧的
他很怀旧，有些文字免不了伤春悲秋，我倒觉得人之常情了。
讲起他熟悉的旧人，他很温柔，更有一股温情流露。

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 12:54


有人说，文字必简洁才好。
这要看用在什么地方，第三者叙述阶段当然要简洁，
可是写起小说或散文，有时候“旖旎”或略显冗余的文字反而是美的
所以简洁要用在合适的地方
我举个栗子吧

散仙的文字很简洁，基本上做到了唐弢所说的”一句之内无赘字”的要求
可是这样的文字，也就，或者说从某种角度看就显得有点干巴巴
汉语言本身的美味就少了些。读者读小说并不总是奔着情节去的
字里行间应该还有些别的东西，这些东西使读者驻足或暂时放下文本望向窗外
这是文字要传达的美
就像王小波所说，文字应该有两层意味
一层是我老婆也懂的，她知道什么是太监
一层是只可意会不能言传的。

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作者: 绿野清瞳    时间: 2024-1-8 13:38
我喜欢看董桥呀，尤其喜欢他那些写老物件，写书籍装帧的小文儿~
虽然见都没见过那些东西，但是读罢他写的，感觉那东西就在眼前，就在手中，绵软悠长，心里喜滋滋~

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 14:03

绿野清瞳 发表于 2024-1-8 13:38
我喜欢看董桥呀，尤其喜欢他那些写老物件，写书籍装帧的小文儿~
虽然见都没见过那些东西，但是读罢他写的 ...

英雄所见略同
来，抱一个

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作者: 有期啊    时间: 2024-1-8 14:07

芳源 发表于 2024-1-8 12:54
有人说，文字必简洁才好。
这要看用在什么地方，第三者叙述阶段当然要简洁，
可是写起小说或散文，有时候 ...

聊天就是得自己想聊，有人愿意听你聊。
论坛趣意之一就是找几个人一起聊一聊

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作者: 有期啊    时间: 2024-1-8 14:09

芳源 发表于 2024-1-8 12:06
我是想说什么呢？
就是当你爱上一个作家的时候
你就会去研究他，

你能不能聊聊卡佛。
董桥你聊了，我也会找书来看，我也可能会和你一起聊一聊。
聊聊我自己的看法。
我们都已经能苟同别人，也同样有自己的想法

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 14:15

有期啊 发表于 2024-1-8 14:09
你能不能聊聊卡佛。
董桥你聊了，我也会找书来看，我也可能会和你一起聊一聊。
聊聊我自己的看法。

卡佛是个二线作家，
是美国的肮脏现实主义代表作家，
也是极简派作家代表人物
当然，他本人并不承认这种叫法
他写作发表小说的时候，美国的小说文学自处于青黄不接的时候
就是说，所有人对短小说的写作和阅读都烦了，
看来看去，写来写去，都一个味道
讲故事啊，讲哲理啊，讲寓言啊，讲宗教啊
海明威的冰山理论已经被多数人抛在脑后了
卡佛就突然横空出世
他的选择是，他就写他能感觉到的
他不写主义，不写高大上的主题，
他写的都是小我的不足甚至悲伤，无助
他写的都是小市民的挣扎，彷徨，
他甚至能从一只烟头写起
但是他本身想出名，也是极难
万幸的是，他遇到了伟大的编辑利什
正是因为利什，人们才知道卡佛，

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作者: 有期啊    时间: 2024-1-8 14:17

芳源 发表于 2024-1-8 14:15
卡佛是个二线作家，
是美国的肮脏现实主义代表作家，
也是极简派作家代表人物

什么叫肮脏现实主义？

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作者: 绿野清瞳    时间: 2024-1-8 14:22

芳源 发表于 2024-1-8 14:03
英雄所见略同
来，抱一个

这……还是干一杯吧~

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 14:23

有期啊 发表于 2024-1-8 14:17
什么叫肮脏现实主义？

确切是哪里来的，不知
但是，卡佛，福特，梅森
这三位，被称为肮脏现实主义作家
都是美国的短篇作家
三位风格差不多
都是写小人物的
这个肮脏现实主义
是相对于“华丽”主义的
什么是华丽主义
这个就有点类似我们国内的某些主题写作
比如，写一家三口，一定是夫妇双方都有好工作
孩子 学习好，就像洗衣粉广告里的一家三口
华丽，每个人都觉得那是幸福的一家
但是这三位作家笔下的美国老百生，都是“肮脏”的人
他们为了生存像可以不惜一切代价。
大约就是这么个意思吧

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作者: 有期啊    时间: 2024-1-8 14:26

芳源 发表于 2024-1-8 14:23
确切是哪里来的，不知
但是，卡佛，福特，梅森
这三位，被称为肮脏现实主义作家

叫糟糕现实主义更确切，那么看来

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 14:49

有期啊 发表于 2024-1-8 14:26
叫糟糕现实主义更确切，那么看来

这个不是我定义的
是有一次，看小二的一个讲座
他讲的
我也不太关注这些东西
梅森的书我也有，好像有两本。
福特的小说集我也有。都是随意翻翻
有卡佛珠玉在前，这二位稍微有点逊色
或者说各有风格吧
梅森更细，善于对话
福特更幽默一些。
卡佛就冷静得可怕。

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 14:57
还是得说董桥
这说着说着就拐到卡佛上去了

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 15:01
从董桥这里，我知道了张中行
很多年前我在书店看过张中行的负喧系列，印象不深大约是1999年或2000年
这是个一辈子与文字打交道的老人
可以说白话文运动开始后他就在搞文字工作
人很平实，直到70多岁才开始写文章，
一举成名
只是那时候，一般的读者真的不太在意他
中国的读者受章回体小说影响，
读书就喜欢情节制胜的
散文就喜欢找大作家的。
所以像张中行这样的老派文字工作者，大家不熟悉
所以当我在董桥作品里再次读到张的时候
回头又把张中行的一些书买来
可以说，受益良多

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作者: 薄荷味    时间: 2024-1-8 15:09
留个记号，上杯茶，慢慢读这个，这当是学术帖子
楼主一个搞水稻杂交的，这么厉害，点赞

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 15:26

薄荷味 发表于 2024-1-8 15:09
留个记号，上杯茶，慢慢读这个，这当是学术帖子
楼主一个搞水稻杂交的，这么厉害，点赞

小二还是个工程师了
没想到成了翻译家
当然不是和小二比
我这就是闲得无聊嘛
没什么正事
也没什么真本事

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作者: 芳源    时间: 2024-1-8 16:37
时间关系，就说这么多了，
没一句在正题上
反正胡球讲了
这些事，我觉得吧
别认真
认真就麻烦子
砖家读书经历十分浅陋，
可以用肤浅形容
没什么理论基础，也不是学这个的
更没什么大作给面子贴金
无非是闲时无聊，这里翻翻那里翻翻
和论坛上的大侠们比，还差非常非常多

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作者: 指尖弹出盛夏    时间: 2024-1-8 16:40
楼主太客气了。卡佛小说我一定好好研读，以前有个网友”东湖"，也是很推崇卡佛。

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作者: 徐公孰    时间: 2024-1-8 16:50



喜欢卡佛的人很多
隔壁榕树下还见有人亲自翻译卡佛呢

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作者: 芳源    时间: 2024-1-9 06:45

指尖弹出盛夏 发表于 2024-1-8 16:40
楼主太客气了。卡佛小说我一定好好研读，以前有个网友”东湖"，也是很推崇卡佛。

这种小众的作家，个人喜欢就好了
我喜欢，不代表别人也会喜欢
毕竟读闲书这种事，就是个人爱好
和打麻将钓鱼啊这些没有本质区别

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作者: 芳源    时间: 2024-1-9 06:46

徐公孰 发表于 2024-1-8 16:50
喜欢卡佛的人很多
隔壁榕树下还见有人亲自翻译卡佛呢

我平时很少来六星，没太注意
空了找找
当年我也译过《大教堂》
其实就是娱乐

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作者: 薄荷味    时间: 2024-1-9 12:13
略略翻了一下董桥。总觉得这个人站在一个比较高的高度俯视生活以及生活之中的人和事，飘逸，桀骜，还有那么点自命不凡。

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作者: 芳源    时间: 2024-1-9 12:35

薄荷味 发表于 2024-1-9 12:13
略略翻了一下董桥。总觉得这个人站在一个比较高的高度俯视生活以及生活之中的人和事，飘逸，桀骜，还有那么 ...

确实，传统文人的通病也你看冯唐，给董桥提鞋都不配的人
他还一万个看不起诺奖呢
所以都一样
就是论坛内部也一样
表面互相恭维，实际上暗中看不起也

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作者: 芳源    时间: 2024-1-10 13:13
真是有几个无知鼠辈在这里评论董桥甚至攻击
我说过，你可以评论，可以指出他文章里的论据有误
论点不成立，但上来就攻击是腊肉腐肉
哪里是读书人的样子
现在连篇了
太搞笑了
你们玩，高兴就好。
记住，这种无知之辈永远是无知之辈
把这样的名人踩在脚下
你一样站不起来
只会显得自己更无知

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作者: 战斗鸡    时间: 2024-1-10 17:16

芳源 发表于 2024-1-10 13:13
真是有几个无知鼠辈在这里评论董桥甚至攻击
我说过，你可以评论，可以指出他文章里的论据有误
论点不成立 ...

这个，反应过于激烈了。消消气消消气。是人总有偏好和情绪，要允许人家表达自己偏好（恶）和情绪。汝之蜜糖彼之砒霜，这很正常的事情。

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作者: 指尖弹出盛夏    时间: 2024-1-10 18:45

战斗鸡 发表于 2024-1-10 17:16
这个，反应过于激烈了。消消气消消气。是人总有偏好和情绪，要允许人家表达自己偏好（恶）和情绪。汝之 ...

这话说的得体，人家还以为你是茶舍版主呢

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作者: 有期啊    时间: 2024-1-11 20:34

芳源 发表于 2024-1-8 09:06
很多年前，现在想，大约是2008年吧？还是2007年。
记不清了。
那时我在石家庄某个城中村的出租屋里艰难度 ...

论坛难得有几个人聊一聊。
怎么还生出竖子性情。
连我这样浅薄的人你都愿意一聊，咋啦，月落就必须乌啼啊？狼嚎就该物种灭绝？
你学的伪科学吧？生态多样性不懂？

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作者: 有期啊    时间: 2024-1-11 20:35

芳源 发表于 2024-1-9 12:35
确实，传统文人的通病也你看冯唐，给董桥提鞋都不配的人
他还一万个看不起诺奖呢
所以都一样
...

聊聊水稻吧，云南研发的多年生水稻你怎么看？

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作者: 有期啊    时间: 2024-1-11 20:40

芳源 发表于 2024-1-10 13:13
真是有几个无知鼠辈在这里评论董桥甚至攻击
我说过，你可以评论，可以指出他文章里的论据有误
论点不成立 ...

我曾经为多年生水稻的推广高兴到起飞，太特么害怕插秧了

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作者: 薄荷味    时间: 2024-1-11 20:49

有期啊 发表于 2024-1-11 20:34
论坛难得有几个人聊一聊。
怎么还生出竖子性情。
连我这样浅薄的人你都愿意一聊，咋啦，月落就必须乌啼 ...

是，其实这里的人都比较安静些，咬文嚼字也是经常，也都是闲聊着玩的。不能较真，更不能影响心情哈

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