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“一日之中,羽檄交至”和“惟周以速行得达” |
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闻大杠精此帖主旨,信魏略,疑三国志,就此下问道于六国相。吾不敏,试答之。先把相关的两段记录附在一起: 三国志:【秋,亮病困,密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度,令延断后,姜维次之;若延或不从命,军使自发。亮适卒,秘不发丧,仪令祎往揣延意指。延曰:“丞相虽亡,吾自见在。府亲官属便可将丧还葬,吾自当率诸军击贼,云何以一人死废天下之事邪?且魏延何人,当为杨仪所部勒,作断后将乎!”因与祎共作行留部分,令祎手书与己连名,告下诸将。祎给延曰:“当为郡还解杨长史,长史文吏,稀更军事,必不违命也。”祎出门,驰马而去,延寻悔,追之已不及矣。延遣人觇仪等,遂使欲案亮成规,诸营相次引军还。延大怒,搀仪未发,率所领径先南归,所过烧绝阁道。延、仪各相表叛逆,一日之中,羽邀交至。后主以问侍中董允、留府长史蒋琬,琬、允咸保仪疑延。仪等槎山通道,昼夜兼行,亦继延后。延先至,据南谷口,遣兵逆击仪等,仪等令何平在前御延。平叱延先登曰:“公亡,身尚未寒,汝辈何敢乃尔!”延士众知曲在延,莫为用命,军皆散。延独与其子数人逃亡,奔汉中,仪遣马岱追斩之,致首于仪,仪起自踏之,曰:“庸奴!复能作恶不?”遂夷延三族。初,蒋琬率宿卫诸营赴难北行,行数十里,延死问至,乃旋。原延意不北降魏而南还者,但欲除杀仪等。平日诸将素不同,冀时论必当以代亮。本指如此。不便背叛。】 魏略: 【诸葛亮病,谓延等云:"我之死后,但谨自守,慎勿复来也。"令延摄行己事。密持丧去。延遂匿之,行至褒口,乃发丧。亮长史杨仪宿与延不和,见延摄行军事,惧为所害,乃张言延欲举众北附,遂率其众攻延。延本无此心,不战军走,追而杀之。臣松之以为此盖敌国传闻之言,不得与本传争审。】 | |
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大杠精采信魏略而不信三国志。仔细对比,会发现三国志和魏略里这两段话并不矛盾,都是真的。因为魏延和杨仪的矛盾是一个不断发展升级的过程,魏略记录了一部分时间和地点的事情,三国志记录另一时间和地点的事儿,本来互不矛盾,闻大杠精之所以会认为其中互相矛盾,因为预设魏延和杨仪分别在不同时间发羽檄为逻辑大前提,实际情况虽然是杨仪诸营行军很慢,在后,魏延部行军快,在前,但是矛盾激化时魏杨都在褒口,都在褒口始发羽檄,所以能“一日之内羽檄交至”。 我把整个事情经过按照时间先后顺序列于后面,仔细想想看,就知道魏略和三国志所记互不矛盾。 诸葛亮病,交代魏延等等将领自守勿攻敌,令魏延代诸葛亮行军令。 诸葛亮殁,秘不发丧。 费祎探听魏延口风,魏延欲率军击贼。 魏延派人打探杨仪动静,“诸营相次引军还。” 魏延不出所料,率所领径先南归。杨仪诸营在后缓归。 魏延所过烧绝阁道,至褒口,发丧。此时诸葛亮的灵柩还没有到褒口,杨仪诸营还在退兵路上,后有追兵。魏延发丧,使杨仪诸营陷入危境,魏略因此说“惧为所害,乃张言延欲举众北附” 魏延发丧后,各方面的反应: 杨仪“惧为所害,乃张言延欲举众北附”; 谯周奔丧,越过褒口到杨仪营。 诏书禁断:此时杨仪诸营和魏延部不在一起,所以禁断两部分兵马互相隔离,以防不测。 杨仪诸营到达褒口,遂率其众攻延,同时“一日之内,羽檄交至”,互相报告对方叛乱。 蒋琬率军赴难,行军几十里,魏延已被杀,止。 评论: 魏延犯政治错误在先。 诏书禁断以后,杨仪攻魏延部,也是欺君之罪。 | |
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综上: 闻大杠精没有必要计算那些小学生算术题。这些算术本来就不存在。 你预设一个错误的逻辑大前提 然后在以不必要的算术为小前提 最后得出一个莫须有的结论 这种逻辑不是严格的逻辑三段论,而是逻辑三级跳 跳 跳 跳倒摔一跤 | |
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三国志是可信的。 司马光,北宋大史学家,写资治通鉴时采信三国志。司马光跟司马懿是一家子,司马懿的弟弟司马孚,是司马光的祖上。如果三国志美化蜀汉,司马光为维护司马家的正统,自然而然不答应的。既然司马光采信陈寿的记录,那就是没什么大问题。 魏略,现在已亡佚。唐朝时还能见到这本书,甚至司马光也还能见到。唐朝人对魏略评价不高。 | |
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《魏略》曰:诸葛亮病,谓延等云:‘我之死后,但谨自守,慎勿复来也。’令延摄行己事。密持丧去。 以上是正确的断句。“密持丧去”,这四个字是对诸营而言,不是单独指魏延。 这四个字的意思是:蜀汉北伐军诸营秘不发丧,悄悄退兵。 “诸葛亮令延摄行己事,密持丧去。”这个断句有错误,有误导。 | |
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“不是在为我的论断找根据嘛” 你的计算纯属于画蛇添足,自找麻烦。 这个事情本来明白如中秋月,你却自己预设一个不成立的大前提,先把水搅浑,再到最后浑水摸鱼。。。。 没有必要啊。 你这种读史路子有问题。 | |
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“据南谷口” 三国志这四个字,把兵乱之事说的明明白白。魏略说的是 褒口。都是一回事儿。 | |
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大杠精, 你读史书旁边没有地图,所以爱用什么逻辑啊,什么小学算术啊,很麻烦 手上有一本历史地理书,史书文字转化成古战场,就不必存在这么多蛇足 三国志这段话说得很明白。 | |
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“被政治谋杀和政治诬陷的蜀汉大将魏延”,这是你经过学算术计算后得出来的结论。 显然,这个结论似是而非。而且你还怀疑三国志。 我不用什么小学算术,只需用心读,仔细看三国地理,我的评论是: 1,魏延犯政治路线错误在先 2,诏书禁断后,杨仪攻杀魏延,也是欺君之罪 至于整个事情的进程,我也列在上面的跟帖里。 可见,读史有不同的方法,考据义理辞章三者不可偏废。 | |
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闻所欲闻 发表于 2024-3-16 10:34 “诸葛亮令延摄行己事”也是指对诸营而言,还是诸葛亮对魏延而言? 这句话当然专指魏延。但是,对魏延同时有另一个安排:令延殿后。 合起来就是:诸葛亮令延摄行己事,殿后。 这就像刘备遗嘱里说 李严似的,令李严统领内外军事,留镇永安。 魏延若殿后,则摄行己事;若魏延不殿后,则杨仪主营相此班师回朝,与魏延无关。 魏延自己临阵脱逃,已经自行放弃职责。更加上烧栈道。这都是政治错误。 附带说一句,李严也是犯了同样的政治错误。 | |
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“把《三国志》里杨仪的谎言“令延殿后”和鱼豢《魏略》的记载“令延摄行己事”混合制造一锅粥给我们吃?” 不同的史家各有不同的侧重,读者宜兼顾兼听,兼听则明 同一个作者的同一史著里,同一件事情往往会分散在不同的地方写出来。史记里这样的例子很多。这需要读者兼听兼顾。 三国志也是如此。 | |
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“诸葛亮专门给杨仪殿后” 全军为上。诸葛亮生前的安排是为蜀汉殿后。魏延欲担重担,必先有为为蜀为汉殿后的担当。只取其名誉,不行其职责,非勇也,无耻耳。 | |
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“矛盾越说越多,越说越多啊。” 你以逻辑思维读史,处处易读到矛盾,于是不信三国志 我以心证,则看到陈寿取材审慎精当。三国志此处为什么不写 令延摄军令,而只写令延断后? 因为杨仪和魏延两方各执一词,杨仪方面恐怕强调诸事诸葛亮生前拟定,魏延方恐怕会以“时论”代亮,不好定是非,“断后”这一点,应该双方无异议。 同一件事情,你读到的是矛盾百出,我看到审慎。 | |
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闻所欲闻 发表于 2024-3-16 12:06 这个跟帖所思所言,是你自己的读法儿 不要误以为我也是这样读史 你自己的读法儿我尊重 不跟你杠这个 | |
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闻所欲闻 发表于 2024-3-16 12:46 大杠精,请你实实在在地说 跟我抬杠 是不是长不少新见识啊 | |
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闻所欲闻 发表于 2024-3-16 17:43 大杠精~ 我那一杠, 杠出一个明确地点:南谷口 杠出一个时间点:诏书禁断 杠出一个定性:魏延的政治路线错误,杨仪欺君之罪 杠出一个读史法:从中可见陈寿取材精当,文笔老练,人情通达 | |
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“狼烟千里”、琅琊论坛的“凌云雕龙”、和一位三国友盟的斑竹 念念初心,方得始终。拉到这儿,一起玩耍子来也 | |
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闻所欲闻 发表于 2024-3-17 07:59 魏略说 诸葛亮“令魏延摄行己事” 三国志则说,“冀时论必当以代亮” 这么明显否定魏延的白纸黑字写着呢 | |
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