【人的创造-1】劳动创造人本身？

徐公孰

公理力 发表于 2023-12-3 07:27
当年的欧洲，据研究者认为，起码法国的黑格尔读过中国老子的《道德经》译本。
他的哲学思想，特别是“理 ...

西方哲学有自己的传统
也吸收佛教和印度教思想
还吸取中国传统文化的思路

启蒙时代西方大师热衷学习中国古典这是潮流，现在想藏也掖不住

公理力

徐公孰 发表于 2023-12-3 07:24
“注意到论坛毒药不主流进不来”

呵呵，你应该是没注意到他在六杂我帖子里的表现。

我这句话是有感而发，表明厌恶论坛毒药的立场。

如果说有其它含义，那就是让相关者明白，我为何忽然来这边发帖。

这个无关宏旨，如果你在意，我可以编辑掉。

徐公孰

公理力 发表于 2023-12-3 07:33
恩氏那篇论文的题目就是《劳动在从猿到人转变过程中的作用》，这里的“从猿到人”是指人的进化。

讲进化没问题，问题在于你扩展的劳动概念并不能解释 人为什么从动物里进化出人样儿来。

原人
猿人
直立人
现代智人
晚期智人

这是一个进化过程。

在 猿人 阶段，人 和 大猩猩 处于同一水平。此时，人的劳动  与大猩猩的劳动 是一样的。那么，大猩猩为什么没有进化成 智人？大猩猩与 人 一起做一样的劳动，人进化出智人，大猩猩没有，为什么？显然你的劳动概念不能解释这个现象。

徐公孰

公理力 发表于 2023-12-3 07:41
呵呵，你应该是没注意到他在六杂我帖子里的表现。

我这句话是有感而发，表明厌恶论坛毒药的立场。

编辑也没有必要，因为这句话本身没有什么问题。

我的意思是提醒

别扩大不愉快

我当着某些人的面也不理不睬，因为夹缠不清

公理力

徐公孰 发表于 2023-12-3 07:14
二

“对劳动概念给出一个新定义：广义劳动是指生物体对其进化有影响的一切活动。其本质表现之一 ...

【❶在此概念里，人和动物无法明确划分。既然人不能从动物里区分出来，则 “人的劳动”也无法明确地定义。】

——重新定义广义劳动，目的不是用来区分人和动物的劳动，高级劳动和低级劳动的划分才是这个目的。

【❷在此概念里，人的社会性  与 人的自然性 没法明确界限。这是对马克思的歪曲。马克思主要在研究人类的社会史。】


——同样，广义劳动新定义，目的也不是用来区分人的动物性和社会性。高级劳动和低级劳动的划分兼有这个目的。【人的创造-4】对此有详尽表述。

【❸方法错误。马克思的方法论叫做“逻辑与历史的统一”，而此处拘泥于逻辑，没有从历史进程給出实证。这种方法不可能准确解释“劳动”的本质。】


——这么说吧，弄这个系列，很大一部分精力要用来应对将恩格斯论断意识形态化的倾向。
我的主旨是将其看作纯自然科学问题。在没有直接证据的情况下，唯有诉诸逻辑推理。马克思理论和任何其它哲学性方法论，都不在考虑之列。

公理力

徐公孰 发表于 2023-12-3 07:43
编辑也没有必要，因为这句话本身没有什么问题。

我的意思是提醒

那就好。我来这边就是希望回归简单的理性讨论，不希望问题复杂化。

公理力

徐公孰 发表于 2023-12-3 07:19
三

颚肌说，细菌感染说。

这两个现代观点，涉及高度专业的生物遗传学专门知识，在论坛讨论不现实，所以就尽量简化提一下。

徐公孰

公理力 发表于 2023-12-3 07:54
【❶在此概念里，人和动物无法明确划分。既然人不能从动物里区分出来，则 “人的劳动”也无法明确 ...

凡牵扯到 人，就不可能是 纯自然科学。更多的是交叉学科。

以自然科学的方法  研究人，不可避免地产生很多疑问和矛盾

公理力

徐公孰 发表于 2023-12-3 07:27
这是没办法的事情
人要报团取暖，必须要有凝聚力
意识形态上的政治正确搁哪儿都在大讲特讲

中国的最大的“错误”是发展太快，所谓威胁到了美国为首的发达国家集团的根本利益，意识形态分野就成了最方便的武器。

这确实是没有选择的局面，唯有凭中国人的智慧联合南方国家突破发达国家集团的围堵、遏制。

公理力

徐公孰 发表于 2023-12-3 08:08
凡牵扯到 人，就不可能是 纯自然科学。更多的是交叉学科。

以自然科学的方法  研究人，不可避免 ...

这一点是客观事实。不过，这个问题一旦涉及意识形态，几乎就没法讨论了。那我宁愿不弄这个话题。

另外，我也认同，涉及到人类的问题，必然涉及社会科学研究方法。如统计概率问题。

从这个视角出发，自然科学中不容例外的绝对性是不适用的。社会科学区分个别与一般，特殊与普遍的方法则是一个方便的简化途径。事实上，在回答相关质疑中，我已经用到了这一条。

公理力

徐公孰 发表于 2023-12-3 07:41
讲进化没问题，问题在于你扩展的劳动概念并不能解释 人为什么从动物里进化出人样儿来。

原人
...

【在 猿人 阶段，人 和 大猩猩 处于同一水平。此时，人的劳动  与大猩猩的劳动 是一样的。那么，大猩猩为什么没有进化成 智人？大猩猩与 人 一起做一样的劳动，人进化出智人，大猩猩没有，为什么？显然你的劳动概念不能解释这个现象。】

这个问题可以从环境变化这个大背景下，不同族群的类人猿采取了不同的应对模式来解读。


【人的创造-2】有关于这个问题的讨论。到时候再细说。

公理力

徐公孰 发表于 2023-12-3 07:35
西方哲学有自己的传统
也吸收佛教和印度教思想
还吸取中国传统文化的思路

嗯，这又是一个很大的话题了

徐公孰

东方安澜- 发表于 2023-12-3 00:44
这个是最原始的帖子啊？

对恩老头的"劳动"概念定义理解为：是指生物体对其进化有影响的一切活动，

去隔壁看了一下
说花大妈那个帖子啊？

南天牧云

这两个现代观点，涉及高度专业的生物遗传学专门知识，在论坛讨论不现实，所以就尽量简化提一下。
——-
我又要呵呵了
俄罗斯科学家那个细菌（记得是病毒）改变DNA观点，对你这样的科盲来说自然是高深得不得了，对内行来说只是普通不过的课题结论罢了。。实操是，拿人类DNA和亲缘关系最近的黑猩猩DNA比对，再检索差异部分DNA片段，通过比对，发现和某一类古病毒的DNA有比较高的重合度，基于基因漂移理论得出了该观点。注意，这只是一个学术观点，并不是真理。也许是新冠时期，搭上热点话题才被翻了出来

东方安澜-

南天牧云 发表于 2023-12-3 00:58
按你的定义，交配也是劳动，劳动光荣，为什么还要扫黄呢

扫黄，也是劳动啊，也是扫除那些对人类进化有害东西啊。比如这种频繁交叉交配，很容易染病得病，对人类进化明显不利。

公理力

南天牧云 发表于 2023-12-3 11:12
这两个现代观点，涉及高度专业的生物遗传学专门知识，在论坛讨论不现实，所以就尽量简化提一下。
——-
...

你开口就是大话，已经不是一次两次了，这种习惯令人厌恶，就没人提醒你？你请便，没兴趣跟你讨论。

徐公孰

35楼

“——重新定义广义劳动，目的不是用来区分人和动物的劳动，高级劳动和低级劳动的划分才是这个目的。”

这个思路不对。


人族和大猩猩族 本来都是同一进化阶梯的两支 猿人（这是基本的进化史），
此后，人族进化出直立人，大猩猩突然停止进化
基于这个事实，要想找出人之所以为人的劳动基础
只有在这个环节上找

也就是说，区分人之所以为人的基本劳动，不会是什么高级劳动，只能是连大猩猩都可以掌握却不知怎么没有掌握的低级劳动

低级到跟使用旧石器一样简单。


区分人之所以为人的劳动，只能是低级劳动。否则，肯定不符合逻辑，也不符合进化史。


就这么简单。

东方安澜-

公理力 发表于 2023-12-3 00:58
对，没来六星前，在长江发过。好几年前的事儿了，你还有印象？

呵呵，不主流之流为了反对而反对。结局只 ...

有点印象。

基于"人类进化论"这个假设，劳动这么定义没啥问题。

至于"人类基因突变"论假设，或者外星干预论假设，是另外的话题。

东方安澜-

南天牧云 发表于 2023-12-3 00:58
按你的定义，交配也是劳动，劳动光荣，为什么还要扫黄呢

恩老头说“劳动作为人类出现的基本条件，它是如此关键，在某种意义上可以说，劳动创造了人本身”，

毛泽西对这个"劳动"，咋理解的啊？

听听啊。

论金

这类缺失规划目的的本能反应和活动可称之为低级劳动。
————
蜜蜂和鸟建巢都是有规划目的的。可以称之为高级劳动吗？

论金

首先是工具的制造和使用——高级劳动！
——
一样的问题，有些黑猩猩也能制造和使用工具，这能称之为高级劳动吗？

论金

写了一大段，被404了。。郁闷。

公理力

徐公孰 发表于 2023-12-3 11:46
35楼

“——重新定义广义劳动，目的不是用来区分人和动物 ...

这里的高级劳动，其关键词是目的性、规划性等。制造工具就离不开这两点，还包括人有了意识、记忆及其重现。

当然，这里的制造工具，不是简单地利用一块天然石头、折断的树枝等。把树枝的一段弄尖锐，把石头敲碎，获得具有较锋利刃面等，算是高级劳动的初始形式了。人属猿具备了这一能力，其它几种类人猿没有这种能力，久之，就会逐步分化。前者就会以一种正反馈模式加速进化。

至于利用火，吃熟食。其实概率太低。即使经历过，长期保存火种也很难做到。除非它们都有周口店那种洞穴，但这个比例太低。
而一旦火种熄灭，等待下一次火的出现根本没保障。

公理力

论金 发表于 2023-12-3 13:15
写了一大段，被404了。。郁闷。

点击页面后退，再点击“恢复数据”，就可以找回。

徐公孰

公理力 发表于 2023-12-3 13:16
这里的高级劳动，其关键词是目的性、规划性等。制造工具就离不开这两点，还包括人有了意识、记忆及其重现 ...

燕子衔着湿泥忙筑巢，诸如此类都有规划性目的性。

这个标准无法区分人与动物。

公理力

论金 发表于 2023-12-3 13:09
这类缺失规划目的的本能反应和活动可称之为低级劳动。
————
蜜蜂和鸟建巢都是有规划目的的。可以称之 ...

记不清在哪儿回复过这个问题。我还加上了蜘蛛捕杀猎物的网。
这些属于动物世界某些个种群一类极为特殊的单一能力，通过遗传还是后天习得，尚不清楚。由于没有表现出其它方面的能力，无论是否属高级劳动，都没有导致加速进化的可能，也就没有意义。

徐公孰

公理力 发表于 2023-12-3 13:16
这里的高级劳动，其关键词是目的性、规划性等。制造工具就离不开这两点，还包括人有了意识、记忆及其重现 ...

火种开始是天火

后来是钻木取火钻燧取火

公理力

东方安澜- 发表于 2023-12-3 11:57
有点印象。

基于"人类进化论"这个假设，劳动这么定义没啥问题。

嗯，后面这两种也同样只是一种可能的假说，同样面临如何证实的问题。

公理力

徐公孰 发表于 2023-12-3 13:28
火种开始是天火

后来是钻木取火钻燧取火

钻木取火和燧石取火恐怕是较晚的事了，人类应该已经与黑猩猩分道扬镳有挺长一个时期。

前者意味着已经可以制造相当“复杂”的工具，后者要在无意识的情况下发现可以打火花的燧石也不容易，而能够将任何一种方式与提供火种相联系，概率应该同样很低。

当然，不排除在掌握了其中一种取火方式后，对人类的加速进化有助益，正如语言的形成，对智力的提高有重大意义。

公理力

论金 发表于 2023-12-3 13:10
首先是工具的制造和使用——高级劳动！
——
一样的问题，有些黑猩猩也能制造和使用工具，这能称之为高级 ...

这个与上面的可以归为一类：动物某种单一的技能。