中国远征军撤退路线考

四九

老贾 发表于 2021-4-11 10:26
这是怎么绘制的？

1973年，商务印书馆内部出版了原蒋介石英文秘书梁敬錞写的 《史迪威事件》 。

里面有一幅国府出版的中文第一路军事地图。由于像素很低，于是重（翻）拍了一下，再根据史料重新标注绘制。

四九

公理力 发表于 2021-4-10 22:36
你提到的英文文献，包括史迪威的回忆录，你手头有没有网上可以看到的链接？

俺英文很篓，史迪威的日记是成书出版物。
另，谷歌、维基屏蔽后，已无法查询相关资料及图片。

四九

万山红遍层林染 发表于 2021-4-11 10:27
你先别急表扬，

看看万山的观点。

老贾

四九 发表于 2021-4-11 10:36
1973年，商务印书馆内部出版了原蒋介石英文秘书梁敬錞写的 《史迪威事件》 。里面有一幅国府出版的中文 ...

厉害。

万山红遍层林染

凶猛老狐狸 发表于 2021-4-11 00:21
如果少些失误，至少不会死的那么惨，一个错误跟着一个错误，真的不应该，几万忠勇将士不是死在战场，是死 ...

圣山这复帖满含感情，拥护一下啊。

昨晚看到你这段复帖，一直想咋回你几句，想到现在也没想出如何恰当表示，看四九开始表扬了，本马甲坐不住了，说几句。

蒋总对史迪威，是千不愿万不愿让一个美国人来指挥带领中国的军队 ，他从心底强烈抵触，但当时的情况，又不能全部拒绝美国政府，所以接受史迪威来中国担任参谋长并同意了史迪威与美国政府达成前来任职的条件。

蒋，绝对不是美粉，落后的中国离不了美国援助，蒋这个态度是十分明了的，即便后来到了台湾，他也与现在台湾那帮人有区别。
蒋从在广东担任总司令北伐到南京国民政府建立，经手的就是一个妥协改天换地十分严重的队伍，他的队伍里什么人都有，可以这么说，反对他、反对过他的重要势力和干部，十之七八，但队伍不能散啊，还要团结向前进，就这样一路走到抗战。

蒋这个人，是个处朋友的绝佳选择，只要不是坚决推翻他，谁都称兄道弟，什么条件都能给，比如张学良，比如叶挻。更大的，你可以随便想，那个年代，除了他自己那几个人几条枪，他不给谁作揖？阎锡三、冯玉祥、李宗仁、汪精卫、陈济棠、云南的、四川的，都被他打败了，可就这样，他也不敢得罪他们，还得陪笑脸。

有一些文学作品，描绘的乌呀乌的，那都不是实际情况不是真话，就拿那个戴笠的军统来说，他的队伍敢拿这些人说事？别说这些人了，就是再低一级的张发奎、薛岳 、余汉谋等等，敢在这些军头眼皮子底下搞让他们不开心的活动？不敢！因为只要被发现，不但人必死，政治上老蒋也扛不住。

史迪威在缅甸，不仅是授权的指挥员，也是美军代表，蒋对他不得不客气，对于职权范围内的业务，不得不支持，可，那都是表象，真正的意思，还是在蒋的心里，那就是：中国军队，绝不交给外国人！

万山红遍层林染

万山红遍层林染 发表于 2021-4-11 10:54
圣山这复帖满含感情，拥护一下啊。

昨晚看到你这段复帖，一直想咋回你几句，想到现在也没想出如何恰当 ...

没想好，有点乱，你自己凑合着串一串

万山红遍层林染

他的真实想法就是：远征军失败了，但也不能被史迪威带到到印度去！

他是清末民初人，我们不能用现在的思维的观点去看待他。

他在日本学习的军事，他是孙大炮的拥护者，他与周总理有良好的工作关系，他与苏联也走的很近，他加入了基督教，他发动了412，他不仅剿共，也剿其他武装。

西安事变后，又是一个样。

他的底线在哪里？这个，圣山兄会有认知的。


现在的论坛发言受限制，但，你应该能明白吧？

万山红遍层林染

周晓白 发表于 2021-4-11 09:33
是啊，有啥好玩的吗？嘿嘿

师妹早晨，亲人啊！

万山红遍层林染

万山红遍层林染 发表于 2021-4-11 11:08
他的真实想法就是：远征军失败了，但也不能被史迪威带到到印度去！

他是清末民初人，我们不能用现在的思 ...

从此也可以看出，孙立人犯多大的忌。

周晓白

万山红遍层林染 发表于 2021-4-11 11:09
师妹早晨，亲人啊！

帮主吉祥，午餐愉快

万山红遍层林染

周晓白 发表于 2021-4-11 12:03
帮主吉祥，午餐愉快

食堂中午羊肉烩饼，鸡蛋汤。


吃了两口，这不，赶紧回帖

四九

万山红遍层林染 发表于 2021-4-11 10:54
圣山这复帖满含感情，拥护一下啊。

昨晚看到你这段复帖，一直想咋回你几句，想到现在也没想出如何恰当 ...

史迪威在缅甸，不仅是授权的指挥员，也是美军代表，蒋对他不得不客气，对于职权范围内的业务，不得不支持，可，那都是表象，真正的意思，还是在蒋的心里，那就是：中国军队，绝不交给外国人！
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史迪威是美方租借法案在中国的实操人，此点非常重要；
在同古大战期间，蒋介石发电报让史迪威保证每两个士兵可以每天享用一个西瓜，
为什么在大战中，蒋还有如此闲情逸致？
实际上蒋本人的指令从第一路开始集结，到远征军入缅，都是跨过参谋团、史迪威一杆子插到军部，比如与杜聿明。

所以，蒋的内心中并不需要史迪威。

四九

万山红遍层林染 发表于 2021-4-11 10:54
圣山这复帖满含感情，拥护一下啊。

昨晚看到你这段复帖，一直想咋回你几句，想到现在也没想出如何恰当 ...

圣山这复帖满含感情，拥护一下啊。
昨晚看到你这段复帖，一直想咋回你几句，想到现在也没想出如何恰当表示，看四九开始表扬了
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“满怀感情”，说得好。
观点可以多元，越聊越清晰。

四九

万山红遍层林染 发表于 2021-4-11 11:17
从此也可以看出，孙立人犯多大的忌。

从此也可以看出，孙立人犯多大的忌。
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作为弗吉尼亚军校的毕业生，部队官兵是第一位的。

万山红遍层林染

四九 发表于 2021-4-11 12:23
史迪威在缅甸，不仅是授权的指挥员，也是美军代表，蒋对他不得不客气，对于职权范围内的业务，不得不支 ...

是的，杜总坚决听众国内的命令，对其他指挥所，都是应付。

尽管部队炸掉所有火炮、装甲、汽车，死在树林里那么多人，但回国后经短暂休整，出任集团军总司令，解放战争开始，到东北出任大区正职。

在中国，更多体现的是长官意志，这与国家进步速度有关，也就是国情。

四九兄再想一想，当时，有没有部队跑到印度后，就地改装，在美英领导下，全部投入南亚战场的可能？

四九

万山红遍层林染 发表于 2021-4-11 12:37
是的，杜总坚决听众国内的命令，对其他指挥所，都是应付。

尽管部队炸掉所有火炮、装甲、汽车，死在树 ...

在中国，更多体现的是长官意志，这与国家进步速度有关，也就是国情。
四九兄再想一想，当时，有没有部队跑到印度后，就地改装，在美英领导下，全部投入南亚战场的可能？
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这个问题在观看杜聿明回忆录时同样出现在俺的脑中，
问题是，杜很清楚：历史不能假设。

那么，杜聿明对于孙立人违抗命令，带队进入印度是不是认可？
回忆录中没有描述，
但从杜聿明指责史迪威、罗卓英的言辞中，
杜对孙立人的选择无话可说。

至于第五军军部、新编22师在野人山转了一圈，
非战场死亡近6万人，不得已进入印度后，
只能说是“天意”吧。

万山红遍层林染

四九 发表于 2021-4-11 12:52
在中国，更多体现的是长官意志，这与国家进步速度有关，也就是国情。
四九兄再想一想，当时，有没有 ...

在当时，没人说孙立人是错的，因为他就是把部队安全带出来了。他执行是的史迪威的命令，这点没错。
撤退的时候，无论下面的部队执行史迪威、罗卓英、杜聿明或者林蔚的命令，都不能算错，军人服从命令是天职，这都是上级。

所以说，要是从军人服从命令上说，只要是奉命跑，都没错。

这里只是站在杜副总立场辩解一下。

回圣山那帖是站在蒋的立场辩解一下。

凶猛老狐狸

我到现在都认为，撤退的命令是错误的，在那种情况下，撤退就等于溃退。

万山红遍层林染

凶猛老狐狸 发表于 2021-4-11 13:13
我到现在都认为，撤退的命令是错误的，在那种情况下，撤退就等于溃退。

部队已经溃了，腊戍没了，密支那没了，不跑全完呀

凶猛老狐狸

帮主大哥误会了，我绝没有指责杜总的意思，把部队带回国内，至少这个信念没有错。我也理解老蒋，中国军队，绝不能落到英美手里，这也没有错。

我指的失误，是纯军事上的，日军突破第六军阵地，占领腊戍，局势是不是就不可挽回了，到了必须要撤的地步么？当时第六军还在抵抗，56师团无法全力前插，而密支那还有66军新28师，占领腊戍的只是小股日军，如果第五军200师在手中，真的不能重夺腊戍么？按照杜聿明的说法，史迪威一直认为日记的主攻方向在战线右翼，就是英军阵地，史迪威把200师调到了乔克巴当，致使第五军无力回援腊戍。

在这个时候，英军开始撤退，司令长官部鉴于侧翼暴露，也匆忙下令撤退。这个撤退命令真的没有问题么？个人认为，这就是昏招。


因为当时密支那还没有丢，日军先头还在畹町，回国的路并没有完全断绝。杜聿明根本就没想过走野人山，他认为军部和新22师完全可以从容撤退，沿途他还收拢了不少部队，还捡了不少英国人扔下的大炮。假使没有撤退命令，罗卓英的长官部也没有跑，而是有序撤退，全力回援密支那，谁说一定要走野人山！

撤退命令一下，兵无斗志，将无战心，很快密支那失守，杜聿明才彻底绝望，只能败走野人山。就算是逃命，他还捡什么英国人的洋落，如果他在5月8日以前回到密支那，那就不会走野人山！


古之名将，败而不乱，显然史迪威、杜聿明、罗卓英等人，慌了手脚。如果对形势判断准确，心里镇定的话，就算是打了败仗，也不会到走野人山的地步。

凶猛老狐狸

万山红遍层林染 发表于 2021-4-11 11:08
他的真实想法就是：远征军失败了，但也不能被史迪威带到到印度去！

他是清末民初人，我们不能用现在的思 ...

当时中国的枭雄们，哪个不是这样，不足为奇，也不能说就错。

凶猛老狐狸

四九 发表于 2021-4-11 12:30
从此也可以看出，孙立人犯多大的忌。
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作为弗吉尼 ...

但这确实是犯忌讳的事，今天你为保全部下跟着英国人跑了，明天你会不会为了保全部下，向日本人投降？老蒋的心思，谁也不知道，只是瞎猜，但在老蒋心里，这人能信任么？他到台湾以后的命运，多少在这时候就埋下了伏笔。

凶猛老狐狸

万山红遍层林染 发表于 2021-4-11 12:37
是的，杜总坚决听众国内的命令，对其他指挥所，都是应付。

尽管部队炸掉所有火炮、装甲、汽车，死在树 ...

对英国人的嘴脸，大概没人比老蒋更清楚，若不是史迪威拼命保住自己这点复仇的本钱，新22和新38会是何等命运，谁也说不清，也不一定有后来的新一军，新六军。

凶猛老狐狸

四九 发表于 2021-4-11 12:52
在中国，更多体现的是长官意志，这与国家进步速度有关，也就是国情。
四九兄再想一想，当时，有没有 ...

相对于新38师作为后卫的表现，杜聿明对罗卓英撒腿就跑，意见就太大了。

万山红遍层林染

凶猛老狐狸 发表于 2021-4-11 13:42
帮主大哥误会了，我绝没有指责杜总的意思，把部队带回国内，至少这个信念没有错。我也理解老蒋，中国军队， ...

明白。

四九此帖，是逃跑路线考。

咱们此前所议都是为什么跑，你看，下一步是按主帖地图讲还是按各自认识讲？

公理力

四九 发表于 2021-4-11 10:40
俺英文很篓，史迪威的日记是成书出版物。
另，谷歌、维基屏蔽后，已无法查询相关资料及图片。

哦，如果有中英文对比文献，我可以看看翻译是不是有问题

万山红遍层林染

凶猛老狐狸 发表于 2021-4-11 13:42
帮主大哥误会了，我绝没有指责杜总的意思，把部队带回国内，至少这个信念没有错。我也理解老蒋，中国军队， ...

在这个时候，英军开始撤退，司令长官部鉴于侧翼暴露，也匆忙下令撤退。这个撤退命令真的没有问题么？个人认为，这就是昏招。


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不仅是侧翼暴露，英军跑了，5军一共带了4个师，200还是一个减员师，其他的也跑丢不少。


6军和66军一共5个师（有一个随5军）不听杜的电令也开始跑。


而鬼子，已呈压倒之势。要知道英军是10多万人啊，且装备良好。


对于攻击密支那回国，杜努力了，288团是前锋，向密支那突进，想抢占这个地方。


关键是，倒霉的时候喝水也塞牙，密支那已被日军占领这么大的一个战场消息，我军竟然不知道。


你不觉得，是自己的指挥系统太乱了，造成了战场混乱。已经失控了！

四九

老贾 发表于 2021-4-11 10:41
厉害。

一边对应资料，一边绘图，也是再学习的过程。

四九

凶猛老狐狸 发表于 2021-4-11 13:48
但这确实是犯忌讳的事，今天你为保全部下跟着英国人跑了，明天你会不会为了保全部下，向日本人投降？老蒋 ...

其实，万山在回帖中有一句话俺非常赞成，要从不同角度换位思考。首先说一句，俺本人非常同情兵败野人山的主角杜聿明，甚至在整理资料中有种剜心的感觉。奉命进入野人山，自己都差点丢掉性命。当被史迪威从印度赶回国内时，有野史记载，杜召集下属，掏出配枪眼含热泪地说：我走了，不要忘了给死难的弟兄报仇。杜聿明违命被赶走，罗卓英是听话的，也被赶走；其次，在史迪威及孙立人这些受西方军事教育的将领中，官兵的生命高于一切，而没有愚忠的概念。

四九

万山红遍层林染 发表于 2021-4-11 20:45
在这个时候，英军开始撤退，司令长官部鉴于侧翼暴露，也匆忙下令撤退。这个撤退命令真的没有问题么？个人 ...

对于攻击密支那回国，杜努力了，288团是前锋，向密支那突进，想抢占这个地方。
——————————————————————————————————进入野人山，到底是蒋的命令，还是杜聿明自作主张？目前可以查到关于蒋与第五军的电报，就截止到蒋要求杜聿明打通密支那回国。从杜本人的回忆录，及第5军第96师师长余韶的回忆录中可以看出，有攻击但不坚决！至此，蒋与杜的电报中断。以俺个人看，没有蒋的命令，杜绝不敢擅作主张，经野人山回国的。但关于蒋命令杜将部队带回来的电报在哪？