也说说魏延吧~~~

金豆豆

凶猛老狐狸 发表于 2024-4-5 10:07
其实这个问题非常复杂，可以说是人类军事史的根本问题。在春秋贵族械斗时代，不可能有分进合击战法，因为从 ...

这段解析倒是很有见地。我其实不存在支持魏延还是诸葛亮的话题。我就单纯讨论诸葛亮为嘛不采纳魏延的北伐攻略，或许不在于谁的攻略更高明，可能还有各种层面需要考虑进去，包括各自内心的小九九，……都有可能~~~

如果非要我支持一方，我还是支持诸葛亮——他是一个决策者，设若没有明显的决策错误（不要拿历史倒推），他才该是最后拍板的那个人，而不是每个自以为是的下属都能数次公开吵吵嚷嚷，要求主帅反过来服从下属的策略，这个很容易导致军心不稳，无法形成最强的合力~~~

金豆豆

绝对不主流 发表于 2024-4-5 11:15
一切源于诸葛亮要么故意不解决要么没能力解决杨仪魏延的矛盾，终于导致后来的乱局

这类矛盾根深蒂固，不可调和，有诸葛亮在，还能勉强镇得住场子……差不多你就明白我的意思了，是吧是吧~~~~

再折长亭柳

金豆豆 发表于 2024-4-5 17:21
我现在还没聊到魏延之死好吧。我就在聊，两个北伐战略，谁比谁更高明的话题。我的结论是，各有各的道理， ...

这不是在聊魏延嘛，你没聊到他死，我就不能聊到他死？知道后来的邓结巴吗？他的灭蜀之策，和魏延的子午谷奇谋同出一辙，一部正面吸引蜀军主力，一部翻山越岭奇袭蜀国国都，生擒阿斗，使其乐不思蜀！这能不能反证魏延的计策是可行的？

再折长亭柳

金豆豆 发表于 2024-4-5 17:21
我现在还没聊到魏延之死好吧。我就在聊，两个北伐战略，谁比谁更高明的话题。我的结论是，各有各的道理， ...

这不是在聊魏延嘛，你没聊到他死，我就不能聊到他死？知道后来的邓结巴吗？他的灭蜀之策，和魏延的子午谷奇谋同出一辙，一部正面吸引蜀军主力，一部翻山越岭奇袭蜀国国都，生擒阿斗，使其乐不思蜀！这能不能反证魏延的计策是可行的？

金豆豆

凶猛老狐狸 发表于 2024-4-5 11:32
是提出批评，哈哈

我已经解答了。我知道你在提出批评，只是你批评得毫无道理。《三国演义》是在《三国志》的基础上衍生的，我倒回去推演，无非是想说明，关于魏延的性情和才能，《三国演义》的说辞，”反骨“，已见端倪——是编剧和导演的解读，而这个问题上，我认同了他们的解读而已~~~~再次说明，我对”反骨“一词的理解，仅仅是”顺民“的反义而已~~~

金豆豆

再折长亭柳 发表于 2024-4-5 17:42
这不是在聊魏延嘛，你没聊到他死，我就不能聊到他死？知道后来的邓结巴吗？他的灭蜀之策，和魏 ...

所以说你惯于东拉西扯呢。如出一辙就一定是同一个结局？方方面面的因素，综合实力的考量，都可能改变一场战争的结局——也就是不主流提及的偶然性，不是历史停在某个节点上任由你修改。既然历史都不能假设，那当然也不可能倒推，请问你怎么就判定魏延的攻略更高明的？而况就算军事上显得高明也仅仅是那一场战役而已，鹿死谁手其实并不能真正下定论的不是么，再说诸葛亮就不能考虑其他层面综合考虑拒绝采纳魏延的攻略么？

绝对不主流

金豆豆 发表于 2024-4-5 17:41
这类矛盾根深蒂固，不可调和，有诸葛亮在，还能勉强镇得住场子……差不多你就明白我的意思了，是吧是吧~~ ...

那就是诸葛亮没能力解决

六镇

  诸葛亮是治国的能臣，但论兵打仗，不及刘备关羽，甚至是魏延。
诸葛亮虽然将蜀国治理很有成效，但其综合实力远不及魏国。以弱犯强，不是正确的战略。如果就是急不可待要实现政治理想，即汉贼不两立，非打不可的话。魏延的思路是对的。
毫无疑问，魏延的子午谷奇谋带有极大冒险性，但这符合军事斗争的规律。军事斗争是不确定性最大的领域。历史有数不胜数将不可能变为可能的战例。
诸葛亮以弱犯强，若要达到一定的战略战役目的，必须出奇兵，敢于冒险。否则，按部就班的作战，就根本无胜算，事实也是如此。

如同二战，日本决定对美开战，这个战略是错的，因为日本实力远不及美国。但是决定打了，就一定要出奇兵，如偷袭珍珠港。当然了，珍珠港偷袭并不是很成功~

金豆豆

知音 发表于 2024-4-5 11:54
决策最怕出现的场面就是：“七爷子当家，八爷子管事”。魏延的言行，对诸葛亮有多少影响我们不得而知，那么 ...

他的学术性更强。我没有过多剖析，算是我偷懒了，也是我”站在了他的肩头“。
简单说，这个跟论坛管理也有相似性。譬如，我和老丑有各自的性情和管理思路，独立出去的话未必就不能打出一片江山，但设若我俩没有各自的背景，空有一腔野心而不得不暂时充当你的下属，你觉得我们天天逼着你服从我俩的行为有多合理？假如我俩各有拥趸，彼此之间又还有各自的不可调和的价值观冲突，甚至是胸襟和气度方面的矛盾，请问，这样的局面是不是得把你累吐血？

所以我的观点是，先听你的决策。哪怕你的决策跟我，或者跟他的认知冲突，也该先听你的，除非你的抉择有明显错误，只要我俩不打算各自反水，就不该谁都想做了你的主——毕竟你还有全局和综合考虑，我俩”不在其位不谋其政“，很多东西受信息和身份影响未必就能如你一般全面。

就算你的考虑有问题，我们在想办法去解决，去查漏补缺，未尝不能修复到最佳状态。

如此，才能形成最好的合力~~~

金豆豆

绝对不主流 发表于 2024-4-5 17:55
那就是诸葛亮没能力解决

我是这么认为的。但，这也是在情理之中的。你觉得，下属之间的矛盾，作为上位者，一定有能力彻底解决吗？

金豆豆

绝对不主流 发表于 2024-4-5 14:47
诸葛亮是个被夸大了的历史人物
人们喜欢从他的故事里寻找一些精神意义，塑造某些价值观，导致没人注意他 ...

被夸大的历史人物何其多，诸葛亮仅仅是其中之一罢——说真的，我还没认真仔细研读过《三国志》的诸葛亮形象。单从《三国演义》里，便已经有你这类思考了，只是还有点懵懂，没有形成体系。回头我空了买全本《三国志》，再试试通读一下~~~

金豆豆

左手刀 发表于 2024-4-5 15:21
不懂典故，只知道死的挺可怜

等我读完了闻所欲闻的帖子，再来试试聊聊他的死吧——如果我偷懒的话，嘿嘿，不了了之也是可能的~~~~

绝对不主流

金豆豆 发表于 2024-4-5 18:00
我是这么认为的。但，这也是在情理之中的。你觉得，下属之间的矛盾，作为上位者，一定有能力彻底解决吗？ ...

有人能解决，将相和就是例子
有人解决不了，比如诸葛亮
都正常
但解决不了就别把他吹得上知天下知地中间知空气，吹什么政通人和

绝对不主流

金豆豆 发表于 2024-4-5 18:05
等我读完了闻所欲闻的帖子，再来试试聊聊他的死吧——如果我偷懒的话，嘿嘿，不了了之也是可能的~~~~{:1_ ...

他就是写了个阴谋论观点，还极啰嗦

金豆豆

六镇 发表于 2024-4-5 17:57
诸葛亮是治国的能臣，但论兵打仗，不及刘备关羽，甚至是魏延。
诸葛亮虽然将蜀国治理很有成效，但其综 ...

一场战争所牵扯的，不仅仅是军事以及军事才能，不是么？而况，目前为止，我可没觉得论兵打仗，诸葛亮有你说的这般弱——其他，暂时不敞开聊了。准备吃晚饭了，先~~~~

金豆豆

绝对不主流 发表于 2024-4-5 18:06
有人能解决，将相和就是例子
有人解决不了，比如诸葛亮
都正常

将相和又不是他们的领导解决的。是某一方的退让、宽容和顾全大局，终究以胸襟和气度打动了对方，两个人内部取得了互利共赢的局面而已~~~魏延和相关的人员，谁有这个心态？自己都和解不了，领导出面也没有用的~~~

绝对不主流

金豆豆 发表于 2024-4-5 18:04
被夸大的历史人物何其多，诸葛亮仅仅是其中之一罢——说真的，我还没认真仔细研读过《三国志》的诸葛亮形 ...

陈寿评价诸葛亮，“长于治戎，短于奇谋”，和三国演义里“多智而近妖”的卧龙完全是两个人

金豆豆

绝对不主流 发表于 2024-4-5 18:19
陈寿评价诸葛亮，“长于治戎，短于奇谋”，和三国演义里“多智而近妖”的卧龙完全是两个人

也就是说，你也认为魏延的“奇谋”，是强于诸葛亮的？那么，你觉得诸葛亮为嘛不采纳魏延的奇谋?他难道不知道自己的短板么？

再折长亭柳

金豆豆 发表于 2024-4-5 17:50
所以说你惯于东拉西扯呢。如出一辙就一定是同一个结局？方方面面的因素，综合实力的考量，都可能改变一场 ...

可笑！发散思维、类比推理，这是东拉西扯吗？用兵，尤其是实力不如对方时，只有出奇制胜了。邓艾用相同策略灭了蜀国的事实，足以证明魏延的子午谷奇谋是上策。战争就是靠一个一个战役的胜利取胜的，什么综合考虑会放弃直捣敌人巢穴的胜机？

    《三国志》里说的很明白，诸葛亮的个性是过于谨慎，但对魏延还是很赏识的。魏延出身低微，原本是个佣兵，因作战勇猛，被屡次提拔，但地位不及关张，却被重用镇守汉中。魏延的个性是急于立功，争强好胜，因此与同僚关系很差，终被嫉贤妒能的小人算计。

再折长亭柳

金豆豆 发表于 2024-4-5 17:50
所以说你惯于东拉西扯呢。如出一辙就一定是同一个结局？方方面面的因素，综合实力的考量，都可能改变一场 ...

可笑！发散思维、类比推理，这是东拉西扯吗？用兵，尤其是实力不如对方时，只有出奇制胜了。邓艾用相同策略灭了蜀国的事实，足以证明魏延的子午谷奇谋是上策。战争就是靠一个一个战役的胜利取胜的，什么综合考虑会放弃直捣敌人巢穴的胜机？

    《三国志》里说的很明白，诸葛亮的个性是过于谨慎，但对魏延还是很赏识的。魏延出身低微，原本是个佣兵，因作战勇猛，被屡次提拔，但地位不及关张，却被重用镇守汉中。魏延的个性是急于立功，争强好胜，因此与同僚关系很差，终被嫉贤妒能的小人算计。

金豆豆

再折长亭柳 发表于 2024-4-5 19:07
可笑！发散思维、类比推理，这是东拉西扯吗？用兵，尤其是实力不如对方时，只有出奇制胜了。邓 ...

出奇，就一定能致胜吗？

再折长亭柳

金豆豆 发表于 2024-4-5 18:55
也就是说，你也认为魏延的“奇谋”，是强于诸葛亮的？那么，你觉得诸葛亮为嘛不采纳魏延的奇谋?他难道不 ...

为什么不采纳？短于奇谋呗！说的还不清楚吗？

再折长亭柳

金豆豆 发表于 2024-4-5 18:55
也就是说，你也认为魏延的“奇谋”，是强于诸葛亮的？那么，你觉得诸葛亮为嘛不采纳魏延的奇谋?他难道不 ...

为什么不采纳？短于奇谋呗！说的还不清楚吗？

再折长亭柳

金豆豆 发表于 2024-4-5 19:08
出奇，就一定能致胜吗？

你肯定没读过兵书！

再折长亭柳

金豆豆 发表于 2024-4-5 19:08
出奇，就一定能致胜吗？

兵者，诡道也。你肯定没读过兵书！

绝对不主流

金豆豆 发表于 2024-4-5 19:08
出奇，就一定能致胜吗？

上兵伐谋，战略上取胜
其次伐交，政治手段
再次伐兵，消灭对方有生力量，战术
下兵伐城，攻坚战最不可取

金豆豆

再折长亭柳 发表于 2024-4-5 19:11
你肯定没读过兵书！

你说的兵书是什么书？

金豆豆

再折长亭柳 发表于 2024-4-5 19:11
为什么不采纳？短于奇谋呗！说的还不清楚吗？

他短于奇谋，是说他不擅长制定奇兵出战计划，不代表他不擅长接纳别人的奇谋计划。你肿么总是混为一谈呢？

再折长亭柳

金豆豆 发表于 2024-4-5 19:14
你说的兵书是什么书？

《孙子兵法》：兵者，诡道也。故能而示之不能，用而示之不用，近而示之远，远而示之近；利而诱之，乱而取之，实而备之，强而避之，怒而挠之，卑而骄之，佚而劳之，亲而离之。攻其无备，出其不意。此兵家之胜，不可先传也。

金豆豆

绝对不主流 发表于 2024-4-5 19:12
上兵伐谋，战略上取胜
其次伐交，政治手段
再次伐兵，消灭对方有生力量，战术

倒也是。不战而屈人之兵自然是最好的。无论是诸葛亮北伐，还是魏延北伐攻略，都不是我能理解的——毕竟长途跋涉，又实力悬殊，妥妥的劳民伤财的。。。