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北斗六星网 六星文学 燕集南亭 与青芜及城南诸君聊《诗经》
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与青芜及城南诸君聊《诗经》 [复制链接]

31
发表于 2015-5-23 11:41 |显示全部楼层
水烟 发表于 2015-5-23 11:22
哎。怎么会?怎么会怎么笨哦

当时我就想,我原来是个大傻瓜。


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32
发表于 2015-5-23 11:43 |显示全部楼层
水烟 发表于 2015-5-23 11:28
意思有点曲高和寡?遇到青芜算对了


斯文版不乏高人,诗人众多。

可能人家都忙。


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33
发表于 2015-5-23 14:13 |显示全部楼层
青芜 发表于 2015-5-23 11:12
哦,听着也是个嘴硬心软的主。


两篇以前写的关于《诗经》的读书笔记。

请青芜过目。

    关关雎鸠,在河之洲。 
    窈窕淑女,君子好逑。    
    参差荇菜,左右流之。    
    窈窕淑女,寤寐求之。    
    求之不得,寤寐思服。    
    悠哉悠哉,辗转反侧。    
    参差荇菜,左右采之。    
    窈窕淑女,琴瑟友之。    
    参差荇菜,左右芼之。   
    窈窕淑女,钟鼓乐之。

    这篇出自《诗经·国风·周南》,是《诗经》首篇,名《关雎》是后人取首句二字加上去的,《诗经》的篇名都是这样来的。

《关雎》的大意是:    

      雎鸠在河中的绿洲上鸣叫,文静美好的女子是男子的好配偶
  一个少年看上了河边采摘荇菜的女子,她的文静幽雅让他着迷 
  他朝思暮想去追求,也得不到女子的芳心    
      他忧思满怀,翻来覆去睡不着    
      他要为她弹琴,表达他的爱慕之心    
      他要娶她为妻,让她在婚礼的礼乐声中,喜悦无边。    

      这是一首爱情诗,我们有小学文化就可以看懂,作为文学欣赏,看看热闹而已,能看懂这些也就够了。至于关雎是神马鸟,荇菜是神马菜,淑女如何“窈窕”,君子怎样“好逑”,就不必深究了。

      我读到这首诗以后,三十余年一直耿耿于怀的是:后来怎么样了?那辗转反侧的男子,终究有没有娶到那窈窕的女子?    

      这首普通的爱情诗,在文学史上有着极高的地位,不仅仅因为它是文学史上的第一首诗,更因为《诗经》自汉代以来,已经不是一本简单的诗集。    

    《诗经》流传至今,几经起落,有着神话般的传奇经历。

  话说周朝,周朝的社会制度,等级森严,各种礼仪典章制度非常完备,上自周天子,下至诸侯士大夫,穿什么衣服,坐什么车,用什么碗吃饭,每顿吃几碗饭,娶几个老婆,哪个老婆哪天陪睡,都有明确规定;而不同的场合,不同的日子要演奏不同的乐曲,表演不同的歌舞,为此,周王朝设立了“乐府”,专门制作和收集、整理各地的民间歌曲,就是最早的诗歌,领导们开会啊,宴请啊,祭祖啊,拜年啊,洗个澡啊,唱个卡拉ok啊,都用得着;编辑成集叫《诗》或《诗三百》,后代一直以为是孔子编辑的,司马迁写《史记*孔子世家》,说原来有三千多首诗,孔子挑些符合儒家思想的编辑了三百零五篇。这下板上钉钉了。

       现在已经发现在孔子生活的年代已经有跟《诗三百》体例相同的版本在各地流传。但孔子是很推崇周朝文化的,老人家周游列国,到处宣传儒家以“仁”为核心的的政治主张,那时诸侯争霸,正打得血糊糊的呢,谁跟谁讲“仁爱”啊,没人理彩老孔,老孔晚年郁闷,在家抄写《诗三百》,告诉弟子:诗三百,一言以蔽之,思无邪。弟子们硬说《诗三百》是他们老师编辑的。为此,这《诗三百》差点遭了灭顶之灾。
      秦始皇灭了六国一统天下,各国的遗老儒生们七嘴八舌议论朝政,说秦朝暴政,秦始皇一生气,把儒家的书籍都烧了,把七嘴八舌的儒生挖坑埋了;并规定,凡是私藏《秦始皇文集》以外的书籍者,均活埋。    


      直到汉初,汉武帝“罢黩百家独尊儒术”,发现儒家经典快要失传了。于是遍寻天下能默写并讲解《诗三百》的,一共只有四家,而最早的鲁,齐、韩三家,东汉之后就逐渐失传,只有汉初毛亨毛苌叔侄传授的《诗》一直传到了宋代,经儒学第二次高潮并流传到现在,所以又称《诗经》为“毛诗”。    
     
      汉武帝设立了“五经博士”,把《诗》、《书》、《礼》、《易》、《春秋》列为经典,(孔子整理的原为六经,其中“乐”遭秦火后亡佚不存),是为《五经》.《诗三百》从此走上神坛,名曰《诗经》。

      这场由汉武帝刘彻先生发起的“同一首诗”大型读书活动,横贯古今。听:“关关雎鸠在河之洲。。。。。。”,朗朗的读书声,穿越中国两千多年封建社会直到今天,无数帝王将相,才子佳人,文人学士,田间男女,上到九十九,下到刚会走,上到白发苍苍,下到活裤裆,一起摇头晃脑地“窈窕淑女君子好逑”。。。。。。   

    何止是“非物质文化遗产”,这是人类历史上绝无仅有的最宏大的一场文化盛宴啊。 

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34
发表于 2015-5-23 14:19 |显示全部楼层
本帖最后由 醉笑陪君三千场 于 2015-5-23 14:27 编辑

     既然《诗经》并不像传说中的那么高深莫测,我们不妨来看看《诗经》都写了些什么和怎么写的。
  
  其实读书也就是这样读:看看书中写了些什么,然后再看看怎么写的,看明白这些,就算很好了,想读懂这些也很不容易,有的书,看个十遍八遍的,也看不明白,当年我读狄更斯,罗曼罗兰,雨果和托尔斯泰,读了几遍,也不是很懂,大概到三十大几以后,才看懂了些。
  
  说远了,还说《诗经》吧
  
  《诗经》共有“风,雅,颂”三个部分,源于不同的音乐。
  
  颂:颂歌,用于祭祖的乐歌。
  
  雅:指正声,相当于“主旋律”,分“大雅、小雅”,也是由乐曲的不同而得名。
  
  风:即“曲调”,《周南》即周南地区的曲调。
  
  雅和颂,都是周王朝用于特定场合的乐歌,如《周颂》,是祭祀宗庙的舞乐,以板滞凝重的语言讲述周王朝祖先的功绩;“颂”还有一部分祈年敬神的祭歌,反映了当时社会生活的一些内容。
  
  这里只能介绍几篇,其实我们可以把诗经读一遍,看看注释和简介,喜欢的就多看看,不喜欢的可以一带而过。
  
  《大雅*生民》是一篇具有史诗性质的作品,叙述周王朝始祖“后稷”事迹时带有浓重的传说成分:
  
  厥初生民,时维姜嫄。
  
  生民如何?克禋克祀,
  
  以弗无子。履帝武敏歆,
  
  攸介攸止。载震载夙,
  
  载生载育,时维后稷。
  
  说的是姜嫄生了后稷,这后稷就是周王室的始祖。
  
  姜嫄是谁?我们知道,周王室姓“姬”,文王叫“姬昌”,武王叫“姬发”;第一任周公叫“姬旦“,而传说中轩辕黄帝的孙子帝喾就姓姬,姜嫄是帝喾的妃子。

       既然这样,周王室为什么不把帝喾奉为“始祖”呢?原来中间有点差头:帝喾一直没有后嗣,于是就求神。果然有一天,帝喾的妃子姜嫄“履帝武敏”——踩在“天帝”脚印的大脚趾印上,不幸,哦不,是幸运的怀孕了。生了个儿子,即“后稷”。后稷虽然姓“姬”,却不是帝喾的亲生儿子。
  
  其实,这反映出人类早期的“母系社会”形态——只知有母,不知有父。
  
  周王室把后稷当做始祖,除了因为“黄帝”“帝喾”这些“三皇五帝”终归是神话传说,有点不太靠谱,而从后稷起,家谱比较完整,可以说得清“血统”了,还有更主要的,就是后稷是姜嫄“履帝武敏”而孕,是“神”的后代,这样,即交代清楚了“血统”,又贯彻落实了“君权神授”的指导思想。
  
  从周朝以后,中国历代帝王都从中看出了点门道,于是乎,想方设法的证明自己或自己的祖先根本就不是人揍出来的,至少也是神跟人一起揍出来的——跟人总是不一样,不信你百度一下历代帝王的出生,那个五花八门啊,赵匡胤出生时,身有异香;彩虹不散,朱元璋出生时“白气贯室”、“红光烛天”,铁木真生下来时攥着血块,而满族有个神奇的传说:神女曾经在天池洗澡,其中最美丽的那个神女,吃了神鸟衔来的红果,不幸,哦不,幸运的怀孕了,生下来的就是爱新觉罗的祖先。。。。。。更有搞笑的,周文王,天生长了四个乳头,唐太祖李渊稍逊之,长了三个乳头。古人编八蒙人还真有一套,一个爷们,长俩都是摆设,长三个四个乳头干吗使啊?原来可以当皇帝!
  
  最神奇的,当属汉高祖的身世:司马迁在《高祖本纪》中记载:高祖,沛丰邑中阳里人,姓刘氏,字季。其先刘媪尝息大泽之陂,梦与神遇。是时雷电晦冥,太公往视,则见蛟龙於其上。已而有身,遂产高祖。

       ——父曰太公,母曰刘媪:一看就是假的,刘邦父亲叫刘太公,母亲叫刘老太太,为什么没有名字?司马迁故意这么写。然后说刘邦他娘在一个土坡上歇息,睡着了做梦,梦见与神“遇”了;还“遇”滴雷电交加滴,刘邦他爹一看:见蛟龙在“其”上,其:指刘邦他娘。之后,刘邦他娘就有了身孕。于是乎就生了高祖刘邦。
        这件事写进正史,证明刘邦不是他爹的种而是“龙种”,有刘邦他爹亲眼目睹为证,呵呵。如果刘邦他爹不是看花眼了的话,应该是人类历史上第一个,也可能是唯一一个见过“蛟龙”的人。
  
  又扯远了。
  
  二零零零年以前,中国历史有明确纪年的“信史”是从“周召共和”开始的,共和元年即公元前841年,此前源远流长的中华文明的确切年份,却是模糊不清的。司马迁曾经在《史记》中提到:他见过黄帝以来的很多历史文献,其中都有年代记录,但各类文献的年代十分模糊且混乱,所以他弃之不用。可怜那些模糊混乱的纪年也没有传下来。【见《史记?6?1十二诸侯年表》:“太史公曰:儒者断其义,驰说者骋其辞,不务综其终始;历人取其年月,数家隆於神运,谱谍独记世谥,其辞略,欲一观诸要难。於是谱十二诸侯,自共和讫孔子,表见春秋、国语学者所讥盛衰大指著于篇,为成学治古文者要删焉。”】
  
  为更好的研究和继承中华民族灿烂的古代文明,“九五计划”把“研究和排定中国夏商周时期的确切年代”立为国家重点科技攻关项目,从96年开始,政府组织了历史、考古、文献、古文字、天文、地理、测年技术等领域的170名科学家联合攻关,到2000年结束,这就是“夏商周断代工程”。
  
  这活干的太漂亮了,“约”字从此在夏商周的历史上彻底抹去了。虽然曾经在国内外引起些争论,现在已经被史学界认可。说当今政府这不行那不行的,实在是出于对政府到底做了什么的不了解,即:无知。
  
  西周建国于公元前1046年【二零零零年以前历史书上的提法是:西周建国于约公元前11世纪。现在,每当我使用这些纪年的时候,心里都热乎乎的】,到公元前771年,烽火戏诸侯的周幽王被西戎所杀,身死国灭。公元前770年,几个诸侯国拥立被废掉的太子姬宜臼继位,并由秦国护送至洛邑【今河南洛阳】,定都复国,史称“东周”——西周东周国号都是“周”、但史家认为已经不是一个朝代了,遂以“西东”别之,西汉东汉、北宋南宋亦然。
  
  《诗经》中,多数的《小雅》和一部分《大雅》应该是产生在西周末和东周时期,内容明显的与《颂》和其他《大雅》不同,反映的是社会从奴隶制向封建制的社会变革时期的现实,并表现出对国家前途和百姓命运的关注,如《采薇》等篇章。
  
  诗经中最具现实主义精神,最有文学价值,对后世文学影响最大的,是“十五国风”。

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35
发表于 2015-5-23 14:51 |显示全部楼层


文史,我还须向你学习。


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36
发表于 2015-5-23 15:54 来自手机 |显示全部楼层
水烟 发表于 2015-5-23 15:29
恩,好像我也写过关于窈窕淑女的,待会儿找找。现在在写 唐诗素描

期待

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37
发表于 2015-5-23 16:11 来自手机 |显示全部楼层
水烟 发表于 2015-5-23 15:29
恩,好像我也写过关于窈窕淑女的,待会儿找找。现在在写 唐诗素描

期待

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38
发表于 2015-5-23 17:49 来自手机 |显示全部楼层
青芜 发表于 2015-5-23 17:06
在中国的神话碎片中,中国有自己的造神体系与制度,没有严谨的取证。大约所有的帝王将相都是有残疾变异的, ...

这跟上古的“神话”和文学作品的“神话”不同,是“神化”,

目的是强调“君权神授”。

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39
发表于 2015-5-23 18:25 |显示全部楼层
闲过信陵饮 发表于 2015-5-23 18:09
天地设而民生之,当此之时,民知其母而不知其父,其道亲亲而爱私。亲亲则别,爱私则险,民生众而以别险为 ...

法家如是说。试图解释王权的合理性。

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40
发表于 2015-5-23 18:43 |显示全部楼层
闲过信陵饮 发表于 2015-5-23 18:33
古者丈夫不耕,草木之实足食也;妇人不织,禽兽之皮足衣也。不事力而养足,人民少而财有余,故民不争。是以 ...

我认为古人对王权的产生的认识是错误的。

恰恰相反,历史唯物主义说,因为劳动力的进步,产品过剩,才出现私有制,才产生阶级。进而产生维护私有制的王权。

我是个彻底的唯物主义者。

呵呵。


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41
发表于 2015-5-23 18:47 |显示全部楼层
花间一笑 发表于 2015-5-23 18:43
有所思

一直喜欢诗经,不是喜欢那动人的吟唱,不是喜欢那些艰深的字句。而是喜欢那些清浅的画面里,透露 ...


问个好。不曾相识,

这篇很惊艳。我慢慢读,最好另起一帖。

别埋没在我的帖子里。


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42
发表于 2015-5-23 18:50 |显示全部楼层
花间一笑 发表于 2015-5-23 18:43
有所思

一直喜欢诗经,不是喜欢那动人的吟唱,不是喜欢那些艰深的字句。而是喜欢那些清浅的画面里,透露 ...


"洛阳城东路,桃李生路旁。
-----------------------------------
但这首不是出自诗经。


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43
发表于 2015-5-23 18:56 |显示全部楼层


艾玛!

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44
发表于 2015-5-23 19:01 |显示全部楼层




字写的蛮好。


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45
发表于 2015-5-23 19:16 |显示全部楼层
水烟 发表于 2015-5-23 19:04
见笑,胡乱写的。


唐诗素描要好些。

随心随性,最见心性。


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46
发表于 2015-5-23 19:52 来自手机 |显示全部楼层
闲过信陵饮 发表于 2015-5-23 19:33
对,管子与韩非

另起一帖,儒法斗争史

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47
发表于 2015-5-23 20:32 来自手机 |显示全部楼层
闲过信陵饮 发表于 2015-5-23 19:53
纯是个探讨啊
这个可能相反
并不是生产力发展产生了王权,而是王权促进生产力

唯物论基本原理:

1,物质决定意识。

2,生产力决定生产关系。

3,经济基础决定上层建筑。

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48
发表于 2015-5-23 20:39 来自手机 |显示全部楼层
闲过信陵饮 发表于 2015-5-23 19:53
纯是个探讨啊
这个可能相反
并不是生产力发展产生了王权,而是王权促进生产力

所有制就是生产关系的内容之一

生产关系就是劳动生产中人与人之间的关系。

1,生产资料归谁占有,
2,产品由谁分配。

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49
发表于 2015-5-23 20:57 来自手机 |显示全部楼层
青芜 发表于 2015-5-23 20:48
附议,尽快开,城北三棵树这方面也是高手,我最喜欢春秋战国时的百家争鸣,那是中华文化的一次大碰撞,璀 ...

中国古代两个历史时期,一个是春秋战国,一个是魏晋南北朝。民族大融合的同时,思想文化激烈碰撞和集大成。

闲过也很熟悉这段。

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50
发表于 2015-5-23 21:00 来自手机 |显示全部楼层
青芜 发表于 2015-5-23 20:48
附议,尽快开,城北三棵树这方面也是高手,我最喜欢春秋战国时的百家争鸣,那是中华文化的一次大碰撞,璀 ...

让闲过来吧,找个切入点。

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51
发表于 2015-5-23 21:08 来自手机 |显示全部楼层
青芜 发表于 2015-5-23 21:03
我们原来在群里开课讨论过,不过,受打字原因效果不是很好,若在论坛开帖,要好的多。

搞起来吧,醉笑凑个热闹。

城南氛围的确好。

小莫所言不虚。

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52
发表于 2015-5-23 21:09 来自手机 |显示全部楼层
青芜 发表于 2015-5-23 20:50
为何春秋之后再无名家,值得探讨。

这个视点就不错。

名家指什么?诸子么?

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53
发表于 2015-5-23 21:19 来自手机 |显示全部楼层
青芜 发表于 2015-5-23 21:16
原先是由梅即我梅师在群里主讲的诸子百家,他讲得墨子法家讲得很好的,梅师是这方面的高手。

邀请梅师版面开讲啊。

我也学习学习。

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54
发表于 2015-5-23 21:26 来自手机 |显示全部楼层
青芜 发表于 2015-5-23 21:03
我们原来在群里开课讨论过,不过,受打字原因效果不是很好,若在论坛开帖,要好的多。


群聊受时空限制,文字流动性强。当时没在场,过后就无法参与。

版面文字相对静止,停留时间长。给人以足够的理解思考时间。

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55
发表于 2015-5-23 21:28 |显示全部楼层

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56
发表于 2015-5-23 22:12 来自手机 |显示全部楼层
青芜 发表于 2015-5-23 21:31
若无事,你可以翻一下城南版头,那里有个我整理的一个讲课帖,里面有大部分内容。

好的。

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57
发表于 2015-5-24 08:34 |显示全部楼层
闲过信陵饮 发表于 2015-5-23 23:26
我觉得唯心比唯物更科学啊
而且,哲学统治地位的是唯心


你俩可以讨论下唯心主义。我旁观。


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58
发表于 2015-5-24 08:35 |显示全部楼层
过气柴禾妞 发表于 2015-5-24 07:45
你们聊着,我来上个茶。


来晚了。

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59
发表于 2015-5-24 16:13 |显示全部楼层
青芜 发表于 2015-5-24 13:55
再发几个诗经的句子。

再发一篇关于诗经的旧文。


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60
发表于 2015-5-24 16:27 |显示全部楼层
本帖最后由 醉笑陪君三千场 于 2015-5-24 16:56 编辑

版友提出了一个据说思索了许多年的问题:为什么诗经的十五国风里,没有楚风。

       我散散乱乱的跟了几句贴,在此整理一下。
《诗经》中的“十五国风”为什么没有“楚风“?
  第一,其实这个问题问的有点蹊跷。
  《诗经》大约成书于春秋时期,而春秋争霸之际,周王室有大约170多个大小封国。《诗经》却只收录了周南、召南、邶、鄘、卫、王、郑、齐、魏、唐、秦、陈、桧、曹、豳这十五国风。
  不仅没有楚风,也没有晋,鲁,燕等国风。
  所以这个问题的正确提法应该是:为什么诗经只收录了十五国风。

  第二,十五国风的“国”,不是指诸侯国,而是“地区”的意思,就如现在说“北国”“南国”。
  十五国风,是指东周都城洛邑【今河南洛阳】四周的十五个地区的民间曲调。
  十五国风有周南,召南。周南指南阳,召南指南郡,在今河南南部、湖北江陵一带。二南后均为楚国吞并,成为楚地,所以,其实周南、召南即楚风。
《诗经》没有楚风而只有代表楚地风格的二南,可以证明《诗经》在编辑的时候,二南尚未被楚吞并。

  周南是周公旦的封地,面积比较大些,大概在今河南南部湖北北部,荆襄一带。后来大部分成为楚地。二南的楚地风格,是楚辞的滥觞。“屈宋之作,于此起源”。
      
  第三,这十五个地区,分布在都城洛邑周边各个方位,基本涵盖了周王朝各地。
  从不同国风的采集数量上看,是由近及远的。离都城越近,经济文化相对发达,采集的诗歌也越多。洛邑周边的“郑卫之音”有六十多首。周南11首,召南14首。而当时的楚国离都城比较偏远,其民间曲调可能跟二南接近,被二南代表了。
  其他没有出现在十五国风上的晋,鲁等等,也应该是这个原因。

  春秋五霸,不是同时称霸于当世,有个时间顺序问题。齐桓公最早,楚庄王最晚。我没有细查年代,楚国称霸的时候,应该是在诗经成集之后,否者何来二南?
       同样道理,十五国风有魏而没有晋,说明诗经最后成书的年代应该在韩赵魏三家分晋之后,楚吞并二南之前。
  也就跟孔子生活的年代差不多。或者稍早。

  第四,以上所有这一切观点,都建立在纯客观的历史之下。
  有没有可能如版友所推测,编辑者有意为之?
  就如司马迁作《史记》并不完全忠于历史,把项羽按照帝王规格列入本纪,把陈胜按照王侯级别写进世家等等,而《史记》中对人物事件的记载和评价,有强烈的个人倾向。
 
     

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